pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin ([personal profile] pavel_syutkin) wrote2017-02-18 12:01 pm

Православная кухня или кухонное православие

Есть в нашей культуре одна тема, которая вроде бы вне критики, - «Русская кухня и православие». А действительно, насколько наша кулинария обязана своим становлением религии? – Попытаемся разобраться в этом непростом вопросе. Но для начала скажем неполиткорректную вещь: нет никакой православной кухни, есть кухня русская. А любая попытка приписать церкви какое-то влияние на становление нашей кухни очень легко разбивается вопросом: что кроме поста привнесло православие на наш стол?



Если хотите, то скажем более четко. Что такое национальная кухня вообще? Некоторые скажут: «Ну как же – это рецепты, те или иные блюда, характерные для данного народа, страны, местности и т. п.». Все так. Но помимо чисто рецептурных деталей существуют еще несколько важных вещей: продукты, технологии обработки, тип и характер пищи, нормы и обычаи подачи блюд. И наконец, культурные обычаи вокруг потребления пищи. Так вот роль церкви, в подавляющей части сводилась именно к последнему.

Не говорить же о православном вкладе в кухню в виде приличествующих тем или иным религиозным событиям блюд – кутьи, кулича, крашеных яиц. Да и сколько их? Как говорится, по пальцам одной руки… И потом, вы же не думаете, что политая медом каша из пшеничных зерен не возникла бы и без христианства? Сказать по правде, никакого особого влияния на русскую кухню она и не оказала.

Вообще, есть немало стереотипов относительно роли христианской церкви в становлении мировой культуры, науки, искусства. Один из них – «не было бы церкви, не было бы и всего этого». Да, многие века цивилизация развивалась в рамках религиозного контекста. Вот, только где Аристотель, Плиний, Омар Хайям, и где христианство? Или это не культура? А уж православие в этом смысле и вовсе опоздало к разделу культурных достижений человечества.

«Назовите хоть одного дохристианского ученого, художника или писателя на Руси?» - задают с ухмылкой вопрос сторонники церковной версии истории России. Между тем, если задуматься, это вряд ли выигрышная тема для них. Поскольку и православных-то писателей или ученых до XVI-XVII веков практически никто не знает. С чего бы это? Не оттого ли, что именно в эту эпоху начинает проникать книгопечатание и хоть какая-то просветительская мода. Так что совсем не факт, что роль нашей церкви в этом процессе была стимулирующей, а не тормозящей.




И потом, как известно, "Post hoc, ergo propter hoc". Это латинское выражение, означающее "после этого, значит вследствие этого", очень подходит к нашему случаю. Поскольку описывает типичную логическую ошибку. Так, вот русская культура, наука и даже кулинария развиваются столетия параллельно существованию церкви, в церковном контексте. Но не обязательно благодаря ей.

Да, конечно, мы знаем немало ученых, которые были насквозь проникнуты религиозным чувством. Вот только от фразы «Не было бы православной церкви, не было бы и никакой науки, искусства» иронично подняли бы брови и Ломоносов, не скрывавший своего отвращения к мракобесам в рясах. И Лев Толстой, заслуживший отлучения от церкви, утверждая, что церковное учение есть «коварная и вредная ложь, собрание суеверий, разных видов колдовства и диких обычаев». Мы уж не говорим, про академика Басова и авиаконструктора Туполева.

Так что вклад церкви в отечественную культуру за последние 500 лет - это, как минимум, весьма дискуссионный вопрос. Отчего же делать исключение для русской кухни, которая опять же, по мнению церковных адептов, немыслима без православия?

На самом деле очень даже мыслима. Каковою она и была до крещения Руси в X веке да и много столетий после этого события. Вы же не думаете, что до князя Владимира у нас не пекли хлеб, не варили щи или не готовили пироги? Блины – еще языческое блюдо. Про пиво и меды – тот же обожествляемый сегодня Владимир говорит: «Ибо веселие есть Руси пити. Без того не можем жити».

Кто-то скажет, что вот, мол, из Византии к нам вместе с православием пришли новые продукты. Да, действительно, гречка появляется в первых монастырях, где ее возделывают византийские монахи. Но при чем здесь религия? Это обычное заимствование у соседних народов. На Руси это было всегда: кислое молоко от кочевников, рис от азиатов, капуста от южных славян, сельдерей от немцев, макароны от итальянцев. Что тут православного?

На самом деле принятие христианства не стало краеугольным камнем развития нашей раннесредневековой кухни. Процесс этот был длительный и неоднозначный. И даже сегодня, спустя 1000 лет, мы следуем языческим обычаям. Блины на масленицу – яркий этому пример, с чем вынуждена была примириться православная церковь.

Да, русский постный стол – отдельное явление в истории нашей кухни. Влияние его двойственно. С одной стороны, сознательное ограничение в потреблении продуктов. А с другой… Вы, что думаете, что в Средние века каждая семья могла себе позволить мясо даже в «мясоед»? Это просто экономия продуктов.

Пост (как ограничение в еде) – далеко не православное изобретение. Он есть и в Германии, и во Франции. Он есть у буддистов, и манихеев, и зороастрийцев. Вегетарианцы по всему миру вообще едят постную пищу – неужели под влиянием РПЦ? А, ведь, приводят этому вполне себе духовные оправдания в духе «Первой ступени» Льва Толстого.




Ну, и что же еще из православного (или вообще христианского) влияния?

·        Нельзя есть идоложертвенную пищу т.е. принесенную жертвам богам других религий (I Кор:10-28).
·        Запрещается не просто мясо отдельных животных, а именно способы их умерщвления для использования в пищу. «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться … крови, и удавленины». (Деян.15:28-29).
·        Церковь заботится о пастве, рекомендуя сдержанно относиться к пище, предостерегая от употребления продуктов, вызывающих чувство лени и другие греховные состояния.
·        Православная трапеза должна сопровождаться молитвой, во время которой верующие просят благословить их пищу, и благодарят бога за хлеб насущный.
Не правда ли, к кулинарии здесь не относится вообще ничего?

А теперь давайте задумаемся о том, что негативного внесло православие в русскую кухню. Тут тоже есть, о чем порассуждать.

Оказывается, к примеру, что есть телятину почиталось в Московском государстве великим грехом. Жутковатое свидетельство этому мы находим в книге Якова Рейтенфельса, написанной в 70-х годах XVII века: «Телятины все упорно сыздавна, не знаю, по какой причине, избегают до того, что царь Иван Васильевич [Грозный] приказал бросить в огонь рабочих, строивших крепость в Вологде, за то, что они, вынужденные голодом, купили и зарезали теленка». Думаете, телятина и все? А вот и нет.

Сегодня известный возродитель придуманной русской кухни Максим Сырников, к примеру, рассуждает о том, что «твердые сыры, прессованные и выдержанные, готовили в русскую старину». Почему придуманной? Да потому, что этот комичный «историк» не понимает, что сычужный фермент для такого сыра получается из желудка теленка. Резать которого и считалось грехом. Вот и оказывается, что «благодаря» православной церкви у нас не было нормальных сыров до XVIII-XIX веков, когда этот глупый запрет сам собой умер.

Или другой пример. Старинный суп юрма. Эта похлебка упоминается еще в «Домострое» в 1550-е годы. Чем она являлась? Отваренная рыба в ухе, рядом – курица в бульоне. А затем курица режется на кусочки и отправляется в рыбный бульон. И так вот получается курица с запахом осетрины или стерляди. Блюдо, практически исчезнувшее на сегодня в Центральной России. Отчего? Да, просто потому, что юрма противоречит церковному принципу деления любой пищи на постную и скоромную. А питаться после поста снова рыбной пищей - это на любителя.

Тому же, кто скажет: «Что это за гадость такая, курица с рыбой?» рекомендуем поехать в Ростов, и отведать там популярное местное блюдо «уха из петуха». Да-да, только на окраинах России, куда с XV века свободные люди бежали в том числе и от церковного и монастырского угнетения, только и сохранилось подобие этого любопытного кушанья русской кухни.

А самое главное, давайте не будем забывать основную «скрепу» нашего православия. Она о том, что «любая власть от бога» и главное для церкви – эту власть всячески поддерживать. Крепостничество долгие века было основой русской жизни, так милой нашей церкви.




Вот о роли повара и стоит в этом ключе поговорить. «В то время как престиж французских шеф-поваров постоянно увеличивался, их социальный статус до самой революции (1793 года) оставался тем же – слуги». Это мнение американского исследователя Пола Мецнера удивительно точно отражает социальный и профессиональный конфликт, назревший к тому времени. О нем же говорит французский кулинар Гримо де ла Реньер: «Счастлив тот, у кого есть действительно хороший повар! Он должен с ним обращаться не как со слугою, а как с другом». Надо ли говорить, что в России ситуация была еще более тяжелой. Ведь даже в начале XIX века большинство поваров – крепостные.

Требовать от рабов развития кулинарного искусства – не иллюзия ли это? Жизнь подтвердила это, когда кулинария в России резко «раскрылась» к середине XIX века. А профессия «повар» стала не крепостной, а свободной.

Другое подтверждение – кухня советская. Предавшая забвению множество традиций русской кулинарии. Но, ведь, советская власть была так любима Русской православной церковью? Иерархи которой не стеснялись получать от нее ордена и дачи? Так неужели же и здесь кроется интрига, и РПЦ горячо любила советскую власть, втайне поедая антисоветскую осетрину по-монастырски?

Как и в любом сложном культурном явлении, здесь невозможно дать четкий «черно-белый» ответ. Понятно, что велика роль монастырей в сохранении русской традиционной кухни. Для исторической науки очень важны церковные источники, сохранившие память о праздничном столе многовековой давности. Но не менее того, мы должны принимать во внимание роль православной церкви, поддерживающей самые отсталые взгляды на культуру и науку. В том числе на то, чтобы русская кухня, так и осталась на уровне так милых ей домостроевских порядков. К счастью, прогресс общества оставил ей мало возможностей для этого.




[identity profile] hogzon.livejournal.com 2017-02-18 10:03 am (UTC)(link)
набор тупых антирелигиозных штампов, вы бы лучше таки про историю кухни писали, а не атеистической пропагандой занимались.

а про ивана грозного...
ну, знаете, после такого заявление вас можно вообще перестать уважать, это же лживое передёргивание и подмена понятий.
как вообще какого-то психопата к церкви привязали и придумали запрет церковью есть телятину по какому-то неизвестному эпизоду?

ну или: "юрма противоречит церковному принципу деления любой пищи на постную и скоромную"
этот принцип относится только к посту, но нет никакого принципа вне поста придерживаться этого принципа.

то есть очередное лживое, притянутое за уши обвинение.
типично для атеизма

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 10:10 am (UTC)(link)
Хе-хе. Люблю я апологетов РПЦ. Все хорошее - это наше, а все плохое - это примазались с нашему светлому лику. Неубедительно.

(no subject)

[identity profile] hogzon.livejournal.com - 2017-02-18 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2017-02-18 10:30 (UTC) - Expand

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2017-02-18 10:28 am (UTC)(link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] hogzon.livejournal.com 2017-02-18 10:28 am (UTC)(link)
Но помимо чисто рецептурных деталей существуют еще несколько важных вещей: продукты, технологии обработки, тип и характер пищи, нормы и обычаи подачи блюд. И наконец, культурные обычаи вокруг потребления пищи. Так вот роль церкви, в подавляющей части сводилась именно к последнему.

культурные обычаи вокруг потребления?
это что за православная вилка такая?

а вот таки на рецептуру, продукты и технологии пост очень даже сильно повлиял.
пост два раза в неделю + несколько длительных и под это дело разработан целый кулинарный календарь, где подробно расписано какие продукты в какие дни позволяются, ведь есть строгий пост, лёгкий, и непост.
расписано, когда можно масло с рыбой, или без рыбы, и тд.
такое влияние, конечно можно игнорировать и говорить, что его нет.

даже у муслимов влияние меньше, там можно всё (за исключением нескольких продуктов, которые запрещены вообще) а во время поста можно все, но после захода солнца.
вот у иудеев тоже оч много на религии завязано.

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 10:35 am (UTC)(link)
То есть употреблять рыбу с маслом или без, мы бы не научились без церкви? Самим-то не смешно? Аналогичные блюда существуют и в немецкой, и украинской, и прибалтийской кухне. Но как-то им не приходит в голову говорить о католической или униатской кулинарии. А составить из блдю календарь - когда что есть - вот это и есть культурный обычай. Не более.

[identity profile] dynazz.livejournal.com 2017-02-18 10:31 am (UTC)(link)
Рыба - постная пища? Это вас кто-то обманул. Рыба считается постной у католиков, а не у православных. Если следовать вашей логике, то уха из петуха не могла бы встречаться в насквозь религиозной стране.
Насчет влияния церкви - вы много знаете светских памятников архитектуры домонгольского периода?
Уж лучше про кулинарию писать, где вы признанный авторитет... :)))))))))

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 10:38 am (UTC)(link)
Я не думаю, что тема доправославных памятников - выигрышна для церкви. История с разрушением монахами памятников древнего Херсонеса в XIX веке совершенно не единична.

А рыбу в пост употребляют. Да естественно, не во все дни. Так, что не по делу это замечание.

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-18 11:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2017-02-18 12:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-18 12:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-18 19:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-19 12:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-19 12:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-19 20:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-20 09:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-20 16:38 (UTC) - Expand

именно!

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-20 19:46 (UTC) - Expand

Re: именно!

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-21 06:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-21 08:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-18 19:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-18 19:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-19 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-19 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-19 20:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-20 09:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dynazz.livejournal.com - 2017-02-20 16:30 (UTC) - Expand

[identity profile] tuk-blog.livejournal.com 2017-02-18 11:19 am (UTC)(link)
Вы не в том видите суть Христианства.
На самом деле христиане и советские атеисты близки в том, что никому не приносят жертвоприношений. А вот дохристианские верования, иудаизм, ислам, это постоянные жертвоприношения и не только животных, но и людей и потом их ещё и ели некоторые.
Вы хоть и атеист, но именно благодаря РПЦ вы можете жертвы не приносить и людей не есть, вам этого мало
Или вы наоборот хотели бы младенцев поедать с сотоварищами и не любите Православных которые вам этого не позволяют...

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 11:44 am (UTC)(link)
Вот почему в головах опять путаница? В присутствии православия - не значит благодаря ему. Православная традиция вполне себе разрешала сжигание на костре. Разве нет? Так ушли мы того, что бы не есть детей и сотоварищей не благодаря православию. А благодаря прогрессу общества. Которому как раз религия и противится всячески.

(no subject)

[identity profile] tuk-blog.livejournal.com - 2017-02-18 12:04 (UTC) - Expand

[identity profile] clust.livejournal.com 2017-02-18 11:31 am (UTC)(link)
Мда... И ради чего - пнуть кого-то из личной неприязни? Недолго ваш пост о вороватых мышах продержался на вершине моего личного "топа". Жаль, очень жаль.
Edited 2017-02-18 11:37 (UTC)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 11:46 am (UTC)(link)
Практика показывает, что если текст читать без аллергии к теме, многое воспринимается по-другому. А исходя из комментариев выше, по сути возразить-то мало что можно. Так, эмоции...

(no subject)

[identity profile] clust.livejournal.com - 2017-02-19 16:34 (UTC) - Expand

[identity profile] remigius.livejournal.com 2017-02-18 11:50 am (UTC)(link)

Простите но ваши рассуждения в данном посте во-многом притянуты за уши в полемическом запале. По тому же домострою известно что в Пасхальную неделю готовилось много рыбных блюд, а Ростов - это никак не окраина России. Ломоносов начинал свой путь учёного с духовного учебного заведения и не смотря на натянутые отношения с некоторыми представителями духовенства всегда оставался верующим как видно из его произведений. В средневековье и в "ранее новое время" сложно говорить о "параллельном" существовании культуры и церкви, даже смеховая культура со всеми этими высмеиваниями попов и старой на евангелия существовала внутри церковной парадигмы и как мы знаем даже в клерикальной среде ( тут я говорю про Запад поскольку у нас куда меньше источников, но в Византийском православии это явление тоже было).

И вопрос относительно не по теме - у Забелина и Костомарова встретил упоминание что в старину блины не были Масляничным блюдом, действительно в Домострое про блины на масленицу вроде бы не сказано. Так выходит рушится современная мифология блинов и масленицы?

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 12:07 pm (UTC)(link)
Мы просто подменяем понятия "существовала в религиозном контексте" и "возникла благодаря православию". Если вы задумаетесь о том, когда возникли большинство русских традиционных блюд, станет понятно, что вообще до православия. Что конкретно добавила религия в них? Просто скажите конкретно: вот осетра стали готовить исключительно благодаря церкви. Когда вы попытаетесь перейти к конкретике, сразу поймете, что вклад церкви в рецептурную кулинарию близок к нулю. А рассуждения о том, что "готовилось много блюд" - они не в тему.

Про Ломоносова. Если читать нерелигиозные источники, его отношение в попам станет не столь однозначным. Наблюдается желание вписать его в официальное православие. Но это очень натянуто. На самом деле синод очень хотел его покарать, да руки оказались коротки тогда. А теперь вот - типа наш православный. Можно верить в бога, но не любить попов. Вот что следует из случая с Ломоносовым.

Про блины. Этот сюжет мы разбирали давно. Действительно бдины и масленица - это сравнительно недавнее соседство: http://p-syutkin.livejournal.com/71973.html
Edited 2017-02-18 12:16 (UTC)

[identity profile] cheliaev.livejournal.com 2017-02-18 12:23 pm (UTC)(link)
"именно благодаря РПЦ вы можете жертвы не приносить и людей не есть, вам этого мало"
Вот за это и люблю этот блог - неизменно узнаю тут о себе что-то новое, заповедное... :-))

[identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com 2017-02-18 12:25 pm (UTC)(link)
Покушаетесь на скрепы...

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 12:41 pm (UTC)(link)
Что ж за скрепы-то такие, что любого покушения боятся?

Взлом чарта 18.02.17 16:05

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2017-02-18 01:05 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] 3000top сослался на вашу запись в своей записи «Взлом чарта 18.02.17 16:05 (http://3000top.livejournal.com/4996035.html)» в контексте: [...] с записью «Православная кухня или кухонное православие» [...]

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2017-02-18 01:41 pm (UTC)(link)
Никогда не встречала рассуждений о кулинарии в контексте "православной традиции" (кроме единичных просфоры, кутьи, крашенных яиц).
Стоит ли предмет такого рьяного изобличения?.. похоже на "внутреннюю кухню", спор с каким-то неведомым узко-нишевым оппонентом.
Edited 2017-02-18 13:41 (UTC)

[identity profile] atanira.livejournal.com 2017-02-18 01:51 pm (UTC)(link)

Мммм...как-то хочется отделить мух от котлет. То бишь кулинарию от политики, что ли... Например, про "горячую" любовь церкви к советской власти я б не сказала. Это скорее любовь по принуждению, как и у многих тогда. Она "горячей" не бывает.
А то и вправду наряду со здравыми и интересными рассуждениями о церкви и кулинарии ещё и авторская антицерковная агитация, за которой как-то основная тема "замыливается". :(

[identity profile] pavel-chirtsov.livejournal.com 2017-02-18 02:23 pm (UTC)(link)
Я думаю, что это русскость формировала православие, а не наоборот! Христианство было чуждым изначально, а его кроили под местное миропонимание...

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 03:08 pm (UTC)(link)
Во-о-т! Интересная мысль. Во многом, мне кажется, правильно описывающая картину.

[identity profile] iralyan.livejournal.com 2017-02-18 04:31 pm (UTC)(link)
А не греческие монахи через монастырские трапезные принесли в русскую кухню все эти фаршированные овощи, голубцы, использование ароматных трав?

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 04:56 pm (UTC)(link)
Голубцы - это сравнительно недавнее заимствоввние в русскую кухню: http://p-syutkin.livejournal.com/260028.html даже в 1842 году Екатерина Авдеева упоминает его дишь в разделе "Кушанья, вошедшие в употребление у русских".

Что касается душистых трав, то их отвары - это очень давняя находка нашей кухни. Они использовались еще до прихода чая, да и вообще возможно тысячи лет.

Люди в жертву

[identity profile] дима хитров (from livejournal.com) 2017-02-18 05:17 pm (UTC)(link)
Если уж докапываться, то запрет приносить людей в жертву (независимо от пола и возраста) и запрет на людоедство в христианство попал из иудаизма, а не возник именно в рамках христианства. Был ли каннибализм в какой-либо форме у славян на момент деятельности князя Владимира в религиозном плане - не знаю, но не думаю.

Конкретные блюда

[identity profile] дима хитров (from livejournal.com) 2017-02-18 05:19 pm (UTC)(link)
Были ли именно куличи и кутья изначально ритуальными христианскими блюдами на момент их изобретения, ритуальными, но не христианскими, или вообще не были жёстко повязаны на какую-либо религию?

Re: Конкретные блюда

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 06:43 pm (UTC)(link)
Ну, вот давайте подумаем. Старый наш кулич - это просто подовый хлеб. Примерно такой, как изображен на второй иллюстрации к этому материалу. Его всегда пытались сделать получше - из пшеничной муки. Но по сути, ничем от хлебного каравая он не отличается. Ну, неужели где-нибудь на Днепре в V-VI веках не пекли обычный подовый хлеб в печи (понятно, не сегодняшней)? В это трудно поверить. В разных местах на Руси хлеб этот назывался по разному. Так, в XVI веке роль обрядового кулича выполняла перепеча. Есть упоминания как эти перепечи дарили царице на пасху сотнями штук. В XIX веке форма кулича изменилась, став похожей на ромовую бабу. И это тоже объяснимо. Люди стремились сделать кулич вкуснее и наряднее - для этого клали туда сухофрукты, сахар и т.п. И новый рецепт "бабы короля Станислава" пришелся в этом смысле как нельзя более уместно.

С кутьей ситуация не сильно отличается. Нет никаких особых подробностей, какой была ранне-христианская кутья на Руси. Но неужели обычная каша из пророщенных зерен с медом никак не могла возникнуть до православия? Смешно...

[identity profile] prsts.livejournal.com 2017-02-18 07:04 pm (UTC)(link)
кислое молоко от кочевников(с)-удивило)) а без печенегов оно не скисает?)

церковь разделила год на постные и скоромные периоды, а тем самым и разделила рецептуру национальной кухни.

ввела запрет на: конину, удавленину, черепокожих, зайцев, кроликов, кровь, упомянутую телятину

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 07:17 pm (UTC)(link)
1. Скисает, конечно. Только жизнь конкретна. И влияние кочевников и их традиции на оседлые племена славян трудно отрицать. Ну, действительно. Вот, существует вокруг и сменяются тысячелетиями - скифы, булгары, авары, половцы, печенеги и т.д. и т.п. Занимающиеся скотоводством и тем самым кислым молоком. И вот тут спустя пару тысяч лет рядом поселяются славянские племена, роют землянки, собирают мед. И конечно же, сами и абсолютно независимо открывают секрет кислого молока.

2. "Разделила рецептуру национальной кухни". А при чем здесь кулинария? Это и есть та самая культурная надстройка над кухней. То есть ничего нового не выдумали. Но сказали, что это нужно есть по средам и пятницам, а другое - в остальные дни.

3. Да, эти запреты в той или иной форме существовали. И именно об этом, как факторе "торможения" кухни мы и говорим. Но опять же - никакой творческой, новой функции, только отсечение ряда продуктов и блюд.

(no subject)

[identity profile] prsts.livejournal.com - 2017-02-18 19:33 (UTC) - Expand

[identity profile] дима хитров (from livejournal.com) 2017-02-18 07:07 pm (UTC)(link)
Я к тому, если были их предшественники, были ли они чем-то специфически ритуальным, или нет? То есть кулич/его предшественник мог применяться в какой-либо церемонии, но и как просто еда вне ритуала тоже, или нет, и были ли ритуалы, повязанные именно конкретно на кулич, а не на любой хлеб вообще?
А кутья изначально именно из пророщенных зёрен? Не знал.

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 07:20 pm (UTC)(link)
Дима, в рамках первобытного общества любая еда имеет культовую основу. Это и у племен собирателей, и кочевников и т.п. Не избежали этого и древнейшие пра-славянские племена. Другое дело, что знать об этом мы в силу понятных причин в подробностях не можем.

[identity profile] дима хитров (from livejournal.com) 2017-02-18 09:18 pm (UTC)(link)
Я имею в виду скорее именно тот период, когда можно разделить любой хлеб и конкретно кулич и любую кашу и конкретно кутью. И наличие либо отсутствие особой, отличной от другого хлеба/каши их ритуальную роль. Вы написали, что кулич пошёл от подового хлеба, но не любой хлеб подовый, был ли ритуал, где эта деталь имела значение, вот в чём вопрос. Хотя это может быть точно неизвестно.

[identity profile] extrimbiz.livejournal.com 2017-02-18 09:27 pm (UTC)(link)
>Вот и оказывается, что «благодаря» православной церкви у нас не было нормальных сыров до XVIII-XIX веков, когда этот глупый запрет сам собой умер.

Есть более простой вариант объяснения этого запрета: чем позже резать теленка, тем больше в нем веса и тем больше шанс, что он превратится в корову. Есть версия, что и пост был введен для того,чтобы оголодавшие с древнерусских сыров крестьяне не сожрали весь скот в самое голодное время и не вымерли бы летом полностью. Тогда же голодуха была, а запрет на мясо давал скотине шанс выжить до лета.

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2017-02-18 09:40 pm (UTC)(link)
Хорошая версия :)) Но, какая-то не скрепная. Этак получается, что у нас с мясом совсем грустно было. Всякие там европейцы могли телят на сыр пускать. А мы - ни-ни. Хотя, с другой стороны, вроде и скрепная - народишко-то надо в узде держать. Диалектика, однако...

(no subject)

[identity profile] extrimbiz.livejournal.com - 2017-02-18 22:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2017-09-01 14:41 (UTC) - Expand

[identity profile] belka-unit.livejournal.com 2017-02-18 11:56 pm (UTC)(link)
Я того, посижу тут тихонько с попкорном)

[identity profile] bryan88.livejournal.com 2017-02-19 12:14 pm (UTC)(link)
вы же на кириллице этот текст написали

[identity profile] czeslaw-list.livejournal.com 2023-01-10 08:06 pm (UTC)(link)
Image