pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin ([personal profile] pavel_syutkin) wrote2020-10-16 12:11 pm
Entry tags:

Нынешний хлеб лишь притворяется хлебом

Сегодня отмечается Всемирный день хлеба. И самое время поговорить о том, хлеб ли мы едим. Или может быть, за последнее время от этого продукта осталось лишь одно название? Попробуем разобраться.











А поможет нам в этом Ольга Сюткина, которая накануне как раз и рассказала об этом «Радио России»:


- Что такое исконно русский хлеб?


Характер хлеба, который исторически выращивался на Руси, определялся климатом. А эти условия были достаточно суровыми. Вот почему, главный хлеб для наших предков – ржаной. Мы практически ничего не знаем о хлебе из нашей дописьменной истории. Но понимаем, что упоминаемый уже в летописях IX-XII веков хлеб сделан на закваске. Дрожжей, конечно, еще не было, – выводить их чистую культуру научатся сотни лет спустя. Да и исходя из сегодняшнего опыта, могу четко сказать: ржаной хлеб на дрожжах и не получится. И сегодня правильный ржаной хлеб – только на закваске.


Это достаточно трудоемкий процесс, который может длиться и 36, и 48 часов. Только тогда получается зрелый, ферментированный продукт. Он может быть слегка кислым. Известно, что средневековый путешественник Павел Алеппский, посетивший Россию в XVII веке, говорил, что местный хлеб был «кислым как уксус, да и запах такой же имел». Однако наслаждались им русские, «как будто он был лучшей халвой».










Уверена, что ферментированный хлеб и его бродильный вкус – это генетически заложено в нас. Он же присущ многим отечественным блюдам – квасу, квашеной капусте, сметане и т.п. 


Сегодня в магазинах уже нет того хлеба, который мы ели несколько десятилетий назад. Но ностальгия по нему осталась. Возможно поэтому все более расширяется выпечка хлеба в домашних условиях. Скажу уверенно: хлеб дома печь можно, можно вывести закваску, добиться долгого ферментирования. И этот хлеб действительно будет вкусным. Это реально хлеб «с большой буквы», которому можно радоваться. 


- Сильно ли отличается та советская рецептура от современной?


- Конечно, его рецептура разрабатывалась в институтах, специалистами технологами, врачами, хлебопеками. Этих ГОСТовских рецептов промышленность должна была придерживаться строго. Но не будем забывать, что каждый хлебозавод имел право отчасти изменять пропорции рецепта, подстраиваясь к качеству имеющейся муки. Рожь и пшеница ведь не всегда рождаются одинаковыми по качеству. Так что, хочешь не хочешь, а учитывать это в технологии приходилось. Но в любом случае, это был «честный» хлеб, который подвергался длительному приготовлению, без всяких улучшителей и ускорителей. Вообще ведь хлеб - это продукт из 3-4 компонентов: мука, закваска и вода. Плюс добавление соли. И конечно, время. Чем дольше работаешь с хлебом, тем вкуснее он получается. Так вот в советское время ГОСТ обязывал строго придерживаться этого.


Что происходит сейчас? Сегодня основная задача производства – удешевление. Отсюда – массовое употребление «улучшителей», «ускорителей» и т.п. В результате внешне похожий продукт выдает себя за настоящий хлеб. Но по большому счету, хлебом он не является. Для того, чтобы купить настоящий хлеб и почувствовать его вкус, нужно внимательно читать этикетку. Если добавлены натуральные ингредиенты – масло, молоко, яйца, - это уже хлебобулочное изделие. Но все-таки натуральное. Как только у нас в ход идут химические добавки, это уже не хлеб. А продукт, который притворяется им. 










- А есть ли примеры производства настоящего хлеба в промышленности?


- Да, отдельные хлебокомбинаты работают по старым технологиям. Их можно найти, можно убедиться в этом по этикетке. А лучше открыть пакет, понюхать. И он действительно будет пахнуть тем самым правильным хлебом. Впрочем, это нужно понимать. Этот вкус помнят наши современники, заставшие советскую эпоху. Но «навык», увы, забывается, и мне очень жаль этого. 


- Правда ли считается, что лучший в мире ржаной хлеб – русский?


- Я лично обеими руками за такое определение. Конечно ржаной хлеб пекут и в Скандинавии, и в Германии, и в других странах. Но, на мой взгляд, он отличается от нашего. Такого как у нас трудно найти. И не удивительно, что на наш вкус – он самый лучший.




[identity profile] arkarnarr.livejournal.com 2020-10-17 07:24 am (UTC)(link)
Я, конечно, не технолог, а хлебопек-любитель. Прочел целый ряд книг, но ни в одной нет полной картины процессов, так что я ее собирал сам. В общем, чтобы тесто поднималось, нужно образование в нем углекислого газа. Дрожжи, попав в тесто, съедают там часть углеводов, и выделяют углекислый газ, который тесто и поднимает. Но этого недостаточно, нужно чтобы эти пузырьки газа из теста быстро не ушли, а задержались в нем. И в этом участвует клейковина, которая при замесе теста образует в нем так называемые "нити клейковины", и эти нити удерживают пузырьки газа. Все это нормально работает для теста из пшеничной муки. Но в тесте из ржаной муки мало клейковины, поэтому если оно делается на дрожжах, пузырьки газа не удерживаются в нем долго и уходят в воздух. Нужного подъема теста не получается. Поэтому если в тесте преобладает ржаная мука, дрожжи его поднять не могут. Они работают быстро, но быстро и выдыхаются. Поэтому для ржаной муки нужна закваска, в ней, помимо дрожжей, есть молочнокислые бактерии, которые работают медленно, но долго, Благодаря этому пузырьки газа из теста быстро не улетучиваются, и тесто на ржаной муке хорошо поднимается. Примерно такова схематичная картина.

[identity profile] denna-ral.livejournal.com 2020-10-17 07:42 am (UTC)(link)
Что-то вы не то читали. Отлично поднимается ржаное тесто на дрожжах. Дрожжи вообще способны любое тесто поднять, даже безглютеновое.

[identity profile] Элла Щукина (from livejournal.com) 2020-10-17 07:52 am (UTC)(link)
Это был сарказм.

/она приводит к ожирению. Даже мне не совсем всё-равно то, что у меня с возрастом растёт пузо, а как же вам, нашим любимым?/
Мне тоже не всё равно, и моему мужу - тоже. Поэтому, правильное питание - залог хорошей фигуры. Предпочитаем выглядеть хорошо, чем постоянно жрать мучное/сладкое и иметь толстое пузо. И это, кстати, не значит, не можем себе позволить что-то сладкое/печеное - можем и позволяем, просто это в виде исключения, а не ежедневно. Поэтому и хлебопечку не купила, хотя мысль была - у хлеба калорийность почти как у шоколада. Но шоколада вы много не съедите, а вот хлеба можно съесть много, особенно домашнего - вот калории и набираете.
Edited 2020-10-17 07:55 (UTC)

[identity profile] arkarnarr.livejournal.com 2020-10-17 08:12 am (UTC)(link)
Это общеизвестный момент. Поднять тесто из ржаной муки на дрожжах можно только, если смешать ржаную муку с пшеничной или напихать туда всяких улучшителей теста с высоким содержанием клейковины. Тесто, где преобладает ржаная мука в чистом виде, одними дрожжами не поднимается.

[identity profile] vlatar62.livejournal.com 2020-10-17 08:26 am (UTC)(link)
Очередное совкодрочерство.
Подрабатывал на хлебокомбинате в советские времена, насмотрелся на "Госты")))
И да, мы сейчас жрем пшеницу 4 категории - кормовой. Лучшую гоним за границу, бахвалясь перед США. В прочем, как и подсолнечное масло, вместо которого потребляем отгонки пальмового.
Хорош дрочить на совок, надо сейчас что то менять!

[identity profile] vlatar62.livejournal.com 2020-10-17 08:27 am (UTC)(link)
Вы пробовали "ферментированное" мясо? Обблюётесь, да и траванётесь.

[identity profile] denna-ral.livejournal.com 2020-10-17 08:34 am (UTC)(link)
Общеизвестный кому факт?) Люди даже в хлебопечках умудряются печь 100% ржаной хлеб на дрожжах, и он у них отлично разрыхляется. По вкусу он малосъедобен, но к поднятию теста это не имеет отношения. Многие ржаной хлеб на КМКЗ пекут (даже в пекарнях промышленных, бывает), разрыхляют дрожжами. Говорят, что такой хлеб гораздо вкуснее, чем на обычной спонтанке, я, к сожалению, проверить не могу, нет возможности эту КМКЗ вывести. Вроде бы все хлебопёки +/- одну литературу читают, откуда вы взяли, что дрожжи не поднимут ржаное тесто?

[identity profile] websitestructur.livejournal.com 2020-10-17 08:35 am (UTC)(link)
Поддерживаю. если нормальной муки нет. С дрожжами как не извращайся как не выпекай на выходе говно всё равно получиться.

Так что эти россказни "А я сам дома пеку" - специально что бы закамуфлировать полную ЖОПУ с хлебом.

[identity profile] avb1.livejournal.com 2020-10-17 08:40 am (UTC)(link)
Дрожжи могут работать сколько угодно - они размножаются при нужных температурах и в нужной среде. Если бы дело было только во времени, то надо было бы просто подержать дрожжи подольше. Но проблема не в этом. Клейковина в ржаной муке вообще практически не развивается, месить бесполезно. Зато есть пентозаны, которые в кислой среде образуют вполне себе эластичную и прочную массу (т.н. студень), который и образует каркас для будущего ржаного хлеба. И вот тут-то нам и понадобится какая-нибудь кислота, например - молочная, которую можно получить брожением закваски или просто добавить в тесто.

Итак, подведем итог. Разница между ржаным и пшеничным тестом заключается в том, что они держатся на разных каркасах. Пшеничное - на клейковине, которая образуется при ферментации белков и потом развивается либо вымешиванием, либо без него (хлеб без вымешивания - отдельная песня). Ржаное - на студне, образованном пентозанами (растворимыми полисахаридами) муки. Этот процесс идет быстрее в кислой среде. Использование закваски (дрожжи+молочнокислые бактерии) повышает кислотность, что приводит к ускорению образования этого самого студня. Но можно обойтись одними дрожжами, если поднять кислотность теста каким-либо другим способом - добавлением молочной, или, как часто делают, аскорбиновой кислоты. По большому счету разницы между заквасочным или дрожжевым подкисленным ржаным тестом нет.

[identity profile] avb1.livejournal.com 2020-10-17 08:50 am (UTC)(link)
Единственное, с чем не справляются дрожжи в ржаной муке - это образование плотных студней из пентозанов, для этого и нужна кислая среда, которую обеспечивает кисломолочная часть закваски. Вполне себе нормально компенсируется подкислением теста (той же аскорбинкой), подробнее ниже описал.

[identity profile] websitestructur.livejournal.com 2020-10-17 08:56 am (UTC)(link)
Ага не представлял. Рашинский то вообще жрать невозможно.
Я белый Хлеб вообще не покупаю уже лет 15.. Ибо то что продают в РФ под видом белого хлеба это на корм свиньям только.

[identity profile] arkarnarr.livejournal.com 2020-10-17 09:08 am (UTC)(link)
"По большому счету разницы между заквасочным или дрожжевым подкисленным ржаным тестом нет."
Вы может быть и химик, но не хлебопек. Разница во вкусе есть даже от разных типов закваски, и эта разница по большому счету. Потому что вкус - это главное. И добавляя в дрожжевое тесто аскорбиновую кислоту, вы работу дрожжей этим затормозите. И тесто хорошее у вас не получится так никогда. Думаете, я не пробовал сделать ржаной хлеб без закваски? Неохота было с ней возиться выводить ее, кормить, следить каждый день. Но как я ни изощрялся, вместо ржаного хлеба на дрожжах получалась фигня. И мне пришлось взяться за закваску. Только тогда и стало получаться: от обычного формового хлеба на чисто ржаной муке, рыжеватого цвета с кислинкой, до бородинского и прочих, с наворотами - тмином, кориандром, патокой и другими добавками.

[identity profile] smrt-smrt.livejournal.com 2020-10-17 09:31 am (UTC)(link)
я не гражданин РБ
у меня нет права голоса
просто летний домик
а за благоустройство посёлка
большое спасибо диктатору )

[identity profile] smrt-smrt.livejournal.com 2020-10-17 09:33 am (UTC)(link)
большая часть сортов на противне, конечно
но формового хлеба тоже достаточно много

[identity profile] te-guan-jan.livejournal.com 2020-10-17 09:52 am (UTC)(link)
Без дрожжей - не может быть. Если, как ТС написал выше, речь идёт о некоем наборе бактерий, дополняющих работу дрожжей и несколько корректирующих вкус хлеба - возможно. Но без дрожжей хлеба не бывает.

[identity profile] miihaaiil.livejournal.com 2020-10-17 10:11 am (UTC)(link)
Согласен, хлеб стал не тот. А вкус детства остался )

[identity profile] vit-ivanch.livejournal.com 2020-10-17 10:23 am (UTC)(link)
Есть удивительные места в Библии, что скорее принимаются на веру, чем разумно осмысляются. Вот например, в писании от Матфея в главе 17 ученики Христа не смогли исцелить бесноватого. Иисус же исцелил его (изгнал демона). На вопрос учеников почему они не смогли это сделать, Христос произнёс сакраментальное -
"Сей же род изгоняется только молитвою и постом.
(Св. Евангелие от Матфея 17:21)"
Давайте задумаемся, о каких демонах говорил Иисус? О тех мистических созданиях из потустороннего мира, или о тех тёмных сторонах души, что можно назвать демоническими? Ведь, что значит быть Христианином - верить в нашего Спасителя, знать заповеди Божьи, понимать, что предназначил нам Господь и исполнять заповеданое.
Но вот в чём фокус - мало знать Священное писание и читать духовные книжечки. Надо ещё по ним и жить, а это самое трудное. Все сейчас знают, что курить вредно - но в России 40 процентов курящих. Большинство знают о вреде алкоголя, но те же 40 процентов по статистике злоупотребляют спиртным. Знают про СПИД - но изменяют мужьям и жёнам. Каждый, проинформирован о пользе здорового питания и занятия спортом. Вот только люди переедают, едят всякую, бросовую по полезности, нахимиченную еду. Запивают всё это ужасным безалкогольным напитком, разъедающим даже металл - колой.
Все всё знают - но немного тех, кто что-то делает. И это только мелочи, а как же наркоманы, гомосексуалисты, проститутки, уголовники - какие демоны в душе заставляют их гробить и свою и чужие жизни? Как мы видим самые страшные демоны, не те Голливудские монстры, что приходят прямиком из ада - самые распространенные "демоны" живут в нас, в нашем неразумном поведении и поступках. И даже верующие не исключение - апостол Павел писал о себе в послании римлянам - "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю."
Господь же, дал нам против такого два оружия - молитву и пост.
Пост, как самовольный отказ от того, что нам хочется и приятно - для тренировки наших духовных сил. Чтобы мы были сильны волей и не поддавались пустым вредным соблазнам.
Для того ли поствуем, чтобы здоровей питаться и похудеть? Вовсе нет, хотя пост и этим известен. Держим пост, чтобы быть хозяевами сами себе и делать, то что нам на пользу и правильно. Что идет нам не во грех, а на благо. Поствуем, чтобы показать нашу веру Богу, чтобы больше делать усилий в христианском служении, добрых делах и молитвах.
Не всем суждено быть экзорцистами и изгонять бесов. Но свою лень и слабоволие может и должен изгнать каждый. А потом, Бог даст и жизнь станет лучше. Всё будет хорошо.

+++
Раньше, как и многие, трудился рабочим на заводах, вредных производствах. Но, начал бедственно хронически болеть и посвятил всю свою жизнь Богу, молитвам за людей, христианскому служению, православной публицистики и катехизической деятельности для приобщения молодежи к нормальным христианским ценностям.

Живу, по христиански, но увы в страшной нищете, всё о Боге и христианской жизни пишу в моих блогах. Их легко найти набрав в поиске Виталий Кишертский. Прошу

Мало того, что и так всё плохо с здоровьем, так еще и продолжающейся риск заразиться коронавирусом делает всё сложнее и тяжелее.
Живу в съёмном жилье. Все резервы исчерпаны. Питаюсь на одних кашах из дешевых круп, но денег все равно нет. Пока идёт эпидемия вариантов куда то уехать и сэкономить на аренде нет.
Нужно продержаться всего ещё несколько месяцев до вакцинации. Если чья-то добрая душа это читает - нужна помощь на оплату сьёмной комнатушке 7 тыс рублей с коммунальными платежами.

Любая помощь спасает ( лекарства и лечение сейчас очень дороги) номер билайн 8 965 56 79 277 или напишите каким переводом хотели бы помочь. Буду рад помолится если есть молитвенная нужда. Дай нам Господь всего наилучшего. А лучшее, это здоровье всем - и вам, и близким.

[identity profile] avb1.livejournal.com 2020-10-17 10:23 am (UTC)(link)

Так, то есть по химии процесса претензий нет, потому оппонент резко переобулся в прыжке. Теперь поговорим о вкусе и работе дрожжей в кислой среде. При какой кислотности это скажется на работе дрожжей?

Расскажите о своих экспериментах, как (и почему) вы делали хлеб который у вас не получился? Почему он получается у других?

[identity profile] ded-vasilij.livejournal.com 2020-10-17 10:28 am (UTC)(link)
Да есть такой человек, и знаем мы его с младых ясельных когтей. Это такой сказочный чел, он сначала на теплой жопе сидит тридцать лет и три года, а потом каак встанет, да кааак скажет, - эх раззудись плечо, размахнись рука, косая сажень в штанах .. Still my guitar gently weeps…,- и вот это вот всьо.
Но в жизни встречается редко, в зоопарке, как правило, охраняется по всей строгости леворюционной законности.

[identity profile] babonavt.livejournal.com 2020-10-17 11:22 am (UTC)(link)
> Такого как у нас трудно найти. И не удивительно, что на наш вкус – он самый лучший

Это, конечно же, гон как и про "березовый сок пьют только в России".
В Скандинавии хлеб гораздо лучше, чем в России.

[identity profile] arkarnarr.livejournal.com 2020-10-17 11:42 am (UTC)(link)
"вы делали хлеб который у вас не получился? Почему он получается у других?"
Уже сама постановка вопроса некорректна. Если что-то получается у других, у них и спрашивайте.
Я готов делиться своим практическим опытом с теми, кому это действительно нужно. А вести беседы с "теоретиками", которые ничего не пекут - не моя задача.

[identity profile] obzortopov.livejournal.com 2020-10-17 11:53 am (UTC)(link)
Это вы, наверно-вероятно, Илью Муромца с Джимом Моррисоном перепутали, и совершенно зря. Это он в аватаре Килмера в фильме Стоуна в кожаных штанах исполнял. А Моррисона перепутали с Харрисоном. Любил покойник на гитаре Ленинградского завода имени Клары Цёткин наяривать композиции собственного сочинения.

[identity profile] arkarnarr.livejournal.com 2020-10-17 12:49 pm (UTC)(link)
" У нас в Союзе ржаной хлеб приготовляется исключительно на закваске".
(Плотников П.М., Колесников М.Ф. - 350 сортов хлебобулочных изделий. Пищепромиздат. Москва-Ленинград. 1940 г., стр. 18.)
Что касается ваших размышлений:
"Люди даже в хлебопечках умудряются печь 100% ржаной хлеб на дрожжах, и он у них отлично разрыхляется. По вкусу он малосъедобен, но к поднятию теста это не имеет отношения."
Не надо делать из меня дурака. Тесто должно подняться не для того, чтобы "разрыхлиться", а чтобы в итоге образовать качественный, упругий и вкусный мякиш. Удачи вам в хлебопечении.

[identity profile] ded-vasilij.livejournal.com 2020-10-17 12:57 pm (UTC)(link)
Про гитару Клары Цёткин пожалуйста подробнее.
( Дело в том, что очень похожая исконно-посконная байка о Харрисоне сущестовала и у нас в ЧССР.
Вот только без Клары, а наоборот с ‘Иоланой’.)
Edited 2020-10-17 12:58 (UTC)

[identity profile] sdevjatov.livejournal.com 2020-10-17 01:00 pm (UTC)(link)
Аналогично.

Page 10 of 11