pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin ([personal profile] pavel_syutkin) wrote2018-03-07 12:03 pm

Щи-борщи: кто главнее?

Борщ – это все-таки культурное явление. Это не какой-нибудь вам рассольник или окрошка. Он особого подхода требует. И споры о том, чей он – русский, украинский, белорусский или польский – не утихнут никогда. 











Повторим вслед за А.С.Пушкиным (которого, уверены, тоже мучили такие сомнения):


Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.


Нам не близки участившиеся в последнее время выяснения относительно нашей «борщевой» гордости и первородства. Надергать факты о том, как ели эту похлебку в Средние века можно, как с российской, так и с противоположной стороны. Скажем вам крамольную вещь: доказать использование борща в кухне народов, входящих в Великое княжество литовское даже проще. Хотя бы потому, что сохранившиеся там кулинарные книги старше наших поварских сборников, появившихся лишь в конце XVIII века. 


Так в 1682 году в Кракове выходит первая кулинарная книга старопольской кухни «Compendium ferculorum»[1] («Избранные блюда»), написанная выдающимся кухмистером своего времени Станиславом Чернецким. Он был королевским секретарем, и он также главным поваром губернатора Кракова князя Александра Любомирского. Так вот в этом издании уже приводится несколько видов борщей: борщ с лимонами, а также королевский борщ. Последний готовился из вяленой, копченой и свежей рыбы с использованием ржаной закваски. Также упоминается «зеленый борщ» и «борщ на миндальном молоке».  










Мы же в ответ может привести лишь цитату из «Домостроя» (1550-е годы) относительно борща. Впрочем, увы, – не блюда, а всего лишь растения на заправку похлебки:


«А возле тына, вокруг всего огорода, там, где крапива растет, насеять борща, и с весны варить его для себя почаще: такого на рынке не купишь, а тут всегда есть; и с тем, кто в нужде, поделится Бога ради, а если борщ разрастется, то и продаст, обменяв на другую заправку».

Так что извечный «спор славян между собою» о национальности борща нисколько не утихает со временем. А в связи с ростом интереса к прошлому нашей кухни в последние годы, даже активизируется. Но если посмотреть на него без гнева и пристрастия, станет понятна простая вещь. В этом соревновании не будет победителя. Причем, по одной простой причине – отсутствия предмета спора.










При этом, обратите внимание: борщ как кулинарное блюдо в этих спорах отходит на второй план. А вот как объект культуры, как носитель истории и быта народов, приобретает немалое значение. «Будучи широко известным в мире, это блюдо в тоже время является проявлением очень специфической, сугубо национальной культуры. Эта характеристика борща дает возможность проследить, как люди переносили его из местности в местность, адаптировали к новым историческим условиям, и передавали другим культурам – говорит современный исследователь борща Николай Бурлаков. - Борщ, как явление духовной культуры, отражающий порыв людей к красоте и обрядности»[2].


Это сегодня при слове «борщ» каждый из нас представляет аппетитную тарелку, полную горячего наваристого супа, характерного свекольного оттенка. Но это — завоевание последних пары веков. А до того борщ — лишь термин, в который каждый из народов вкладывал свое понимание. На исторической территории Украины борщ немыслим без свеклы. В Центральной России — это вообще скорее кисловатое блюдо, вкусовой оттенок которому добавляли квашенья: листья борщевика, капусты, — зато свекла (а точнее даже, ее листья) — совершенно необязательный ингредиент. У Даля даже с грибами борщ упоминается. Польский белый борщ — так вообще немыслим без муки, копченой колбасы и хрена. А другой польский борщ с ушками (крошечными пельменями) с грибной начинкой? Для его приготовления нужен свекольный квас, лучше всего домашний, который настаивался неделю или две, и любимый грибной или овощной бульон.










Вот только, что же в этих вариантах общего?


Скорее всего — лишь близкое в славянских языках звучание и логичный в условиях раннего Средневековья рецепт. В который шли все доступные овощи, мясо, а зимой — солонина и квашенья. Другое дело, что на каждой территории эти продукты были свои. Ну, действительно, скажите, зачем где-нибудь под Киевом квасить на зиму листья борщевика сибирского (Heracléum sibíricum) или той же свеклы, если ее и так в погребе с осени — навалом. Или класть жестковатую солонину, присыпая ее мукой для навара, если недавно хряка закололи? Но единая славянская территория (пусть и разбитая впоследствии на ряд княжеств-государств) имела еще и языковую общность. Вот и возникали простые названия, понятные и киевлянину, и суздальцу, и новгородцу. Борщ — один из этих терминов. А то, что в российском борще больше от щей, чем от украинского варианта, так это и тогда было понятно.


Это, ведь, не только звуковое созвучие - «борщи-щи», - но и рецептурная близость этих блюд. По существу, различие между ними можно провести лишь по одному признаку – предварительной обжарке ингредиентов для борща. Вот, примерно так, как у Василия Левшина (1795 год)[3]:










Сами же ингредиенты настолько разнообразны, что разница порой и не улавливается. Разве, что из кислой капусты борщ готовить не получится. Так и щей без этой самой кислой капусты немало. Понятно, что на севере борщ готовили с борщевиком (тем самым сибирским), а на юге – со свеклой. Да, только и промежуточных вариантов было немало. Там, где эти блюда смешиваются до полной путаницы. Пример «зеленого борща» со щавелем, который называется так на юге нашей страны, а на севере – «зелеными щами», очень показателен в этом смысле. 


Еще меньше разницы между щами и борщами в их рыбном варианте. Как говорится, найдите хоть несколько различий в этих двух рецептах из 1840-х годов от Екатерины Авдеевой[4]:


Щи. Взять кислой капусты, смотря по величине горшка, вскрошить в нее луковицу, поджарить немного муки, поджарить с постным маслом, налить рыбным бульоном, а потом поджарить рыбу, какая случится, опустить во щи и дать увариться.

Борщ. Нашинкуй белой капусты, свеклы, моркови, разных кореньев, луку, поджарь все это в маковом масле. Положи немного муки, налей рыбным бульоном, прокипяти, заправь кислыми щами, положи лаврового листу. Потом вычисти и выпотроши карасей, перемой в холодной воде, надрежь каждого поперек, посоли, посыпь перцом, обваляй в муке, обжарь в маковом масле. Минут за 10 перед тем, как подавать на стол, опусти жареных карасей в борщ.

То есть, бросающиеся в глаза отличия касаются больше добавления в борщ кваса (кислых щей). Что, понятное дело, является далеко не типовым и не определяющим его рецептом. 


Исходя из всех этих различий, можно сделать простое предположение. Оно скорее характеризует разницу щи-борщи не в рецептурном, а в культурологическом плане. Юго-западные территории - сегодняшние Украина, Литва, Польша, Белоруссия – издавна были подвержены значительно более сильному иностранному влиянию. Это касалось и кулинарных навыков и приспособлений. Вот почему сковорода и обжарка (пассерование) овощей, рыбы, мяса – были для них привычными достаточно давно. Примитивные сковороды встречаются уже в раскопках так называемой роменско-борщёвской культуры - славянского населения лесостепей Левобережья Днепра VIII—X века.


Нельзя сказать, что сковороды для центральной России что-то чуждое. Похожие предметы – глиняные латки – обнаруживаются при раскопках древнего Владимира XIII века. Само упоминание «сковороды» встречается в новгородской берестяной грамоте XII века: 










Но, как мы понимаем, Новгород – это тоже граница русского мира, находящаяся в тесном контакте с иностранцами. А вот на территории Москвы металлические сковороды в археологических изысканиях появляются лишь в XVI веке, да и то в обеспеченных домах. До этого преобладающая посуда в небогатых семьях – глиняный горшок. В котором, очевидно, жарить что-то затруднительно. А вот отварить в печи мясо с капустой и овощами – дело привычное. 


____________________    


[1] Czerniecki, Stanisław. Compendium ferculorum, albo Zebranie potraw. Kraków., 1682. Drukarnia Jerzego i Mikołaja Schedlów.


[2] Burlakoff N. The world of Russian Borsch. NY., 2013. P.5.


[3] Словарь поваренный, приспешничий, кандиторский и дистиллаторский. Ч.IV. М., 1795. С.45.


[4] Авдеева Е.А. Ручная книга русской опытной хозяйки. СПб., 1846. С.140 и С.143.




[identity profile] abmtm001.livejournal.com 2018-03-07 09:16 am (UTC)(link)
Интересно. Для меня новость, что сковороды пришли в центральную Русь достаточно поздно.

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-07 09:32 am (UTC)(link)
Традиционная для этих мест латка все же немного другое. Она скорее для тушения мяса, рыбы. Да и представить себе зажарку овощей для борща в печи довольно сложно - нужно часто вынимать, перемешивать. Это все-таки лучше делать на открытом очаге.

Что же касается металлических (медных) сковородок, то это дело дорогое. Медная посуда на Руси привозилась из-за границы. Поскольку своих месторождений цветных металлов не было.

(no subject)

[identity profile] abmtm001.livejournal.com - 2018-03-07 09:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a-klunya.livejournal.com - 2018-03-10 11:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Илья Гельман - 2018-03-12 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igor zupko - 2018-03-12 06:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] v-lechenko.livejournal.com - 2018-03-12 06:28 (UTC) - Expand

[identity profile] gruppman.livejournal.com 2018-03-07 09:32 am (UTC)(link)
1. Не спорю о национальности борща ни с кем. А свой рецепт называю - фантазия на тему борща, чтобы не скатиться в бессмысленный спор.

2. Но можно и поспорить о рецептуре, если хочется)) Во времена моей юности, во время работы на заводе, там варили борщ с добавлением консервированной сайры в томатном соусе. Это вкус не забыть никогда)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-07 09:35 am (UTC)(link)
С сайрой - это сильно! Впрочем, во владимирских деревнях нам рассказывали про то, как традиционно готовили окрошку с консервированной килькой в томате, заливая ее квасом.
Edited 2018-03-07 09:35 (UTC)

(no subject)

[identity profile] gruppman.livejournal.com - 2018-03-07 09:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-07 09:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gruppman.livejournal.com - 2018-03-07 09:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gruppman.livejournal.com - 2018-03-07 10:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Сергей Арбузов - 2018-03-07 10:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-07 10:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] extrimbiz.livejournal.com - 2018-03-08 06:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] arkarnarr.livejournal.com - 2018-03-12 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] madamka-l.livejournal.com - 2018-03-10 18:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yulapskov.livejournal.com - 2018-03-07 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] agabalych.livejournal.com - 2018-03-11 12:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mura-mo.livejournal.com - 2018-03-11 06:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gruppman.livejournal.com - 2018-03-11 07:18 (UTC) - Expand

[identity profile] Сергей Арбузов (from livejournal.com) 2018-03-07 10:20 am (UTC)(link)
Спасибо,как всегда умно и интересно!

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2018-03-07 10:30 am (UTC)(link)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[identity profile] grubiyants.livejournal.com 2018-03-07 10:45 am (UTC)(link)
"Zebranie potraw"
Как-то угрожающе звучит, в свете последних событий

[identity profile] avb1.livejournal.com 2018-03-07 11:13 am (UTC)(link)
Откровенно говоря, никак не могу понять суть спора. Можно еще спорить о том кто пшенную кашу изобрел. Остается только радоваться тому, что у нас на сегодняшний день есть масса вариантов борща, на любой вкус.

[identity profile] clust.livejournal.com 2018-03-07 06:37 pm (UTC)(link)
Предположу, что суть спора в том, что кулинария - часть культуры, а культура в свою очередь часть самоидентификации. Грубо говоря, раз есть "украинский борщ", значит есть и "украина", а поскольку по этому поводу у многих некоторые сомнения, то тема заостряется.

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-10 19:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mura-mo.livejournal.com - 2018-03-11 06:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-11 09:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mura-mo.livejournal.com - 2018-03-11 10:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-12 10:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-12 15:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-13 08:54 (UTC) - Expand

[identity profile] olgeya-krasa.livejournal.com 2018-03-07 11:25 am (UTC)(link)
Я наверное что-то упустила в лингвистике. Разве борщ в украинском и щи в русском не являлись синонимом французскому слову суп? Изначально? А разделение на то, что борщ - со свёклой, а щи - с капустой, а суп - всё остальное, появилось веку к 20 и то не во всех деревнях. Тем более, что ряд этимологов считает слово щи усечённым от борщи , хотя я лично сомневаюсь в справедливости этого утверждения

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-07 11:42 am (UTC)(link)
Я тоже не понимаю этого выделения щей из класса похлебок. В русский традиции супов (похлебок) существуют несколько больших классов блюд: ухи (рыбные, курячьи, утячьи и т.п.), щи, борщи, россольные (кальи, рассольники), квасные похлебки (тюря, ботвинья, окрошка и т.п.), молочные...

(no subject)

[identity profile] Илья Гельман - 2018-03-12 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Илья Гельман - 2018-03-12 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Илья Гельман - 2018-03-12 20:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Илья Гельман - 2018-03-14 18:21 (UTC) - Expand

[identity profile] nadya-foxy.livejournal.com 2018-03-07 01:15 pm (UTC)(link)
У меня семейство всё называет супчиком, чтобы не заморачиваться. :)))

[identity profile] hogzon.livejournal.com 2018-03-07 01:19 pm (UTC)(link)
.....Разве, что из кислой капусты борщ готовить не получится.


*ЛЯ!
всю жызть делаю на кислой капусте, великолепный борщ, и оказывается он у меня не получается!?
как дальше жыть-то?

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-07 05:02 pm (UTC)(link)
Покопался в сети. Действительно, виноват. Делают борщ с кислой капустой!

(no subject)

[identity profile] in-es.livejournal.com - 2018-03-12 06:20 (UTC) - Expand

[identity profile] sakti8.livejournal.com 2018-03-07 03:08 pm (UTC)(link)
К сожалению, текст «Домостроя» говорит лишь о том, что из некого растения, именовавшегося в те времена "борщом", варили какой-то суп. Назывался ли тот суп борщом, или как-то иначе - неизвестно. Ясность могли бы внести очерки в новгородских ямских книгах (1586-1631 годов), однако в моём распоряжении этих текстов нет. Было бы здорово, если бы вы привели из этих книг сканы или просто тексты, касающиеся борща. И ещё одна просьба: не могли бы вы сообщить, какие именно продукты входили в рецепты борщей из «Compendium ferculorum»: "королевского", "простого", " с лимонами"? Была ли там свёкла, или борщевик?

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-07 03:38 pm (UTC)(link)
По поводу польских борщей. Вот здесь можно посмотреть оригинал «Compendium ferculorum». Это начало раздела с борщами, продолжение на следующей странице.

Насколько можно понять, в XVII веке поляки ели борщ из борщевика, приводится также рецепт борща с маком и миндалем. Может быть, вам удастся разобрать в тексте другие подробности. В последующем словом «barszcz» там стали называть все кислые супы.

(no subject)

[identity profile] sakti8.livejournal.com - 2018-03-07 18:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-07 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sakti8.livejournal.com - 2018-03-07 18:21 (UTC) - Expand

[identity profile] vinny p. (from livejournal.com) 2018-03-07 04:38 pm (UTC)(link)
Главное в борще - не варить в нем капусту, а кидать в самом конце, дать закипеть и выключать моментально. И фасольки, фасольки баночку туда консервированной.

[identity profile] a-shahov.livejournal.com 2018-03-10 02:53 pm (UTC)(link)
Золотые слова!!!!

(no subject)

[identity profile] mura-mo.livejournal.com - 2018-03-11 06:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vinny p. - 2018-03-11 10:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mura-mo.livejournal.com - 2018-03-11 10:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marevo14.livejournal.com - 2018-03-12 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vinny p. - 2018-03-12 11:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marevo14.livejournal.com - 2018-03-12 11:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vinny p. - 2018-03-12 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marevo14.livejournal.com - 2018-03-12 13:56 (UTC) - Expand

[identity profile] hogzon.livejournal.com 2018-03-08 04:27 pm (UTC)(link)
а дальше польши борщи готовят? немцы всякие , например

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com 2018-03-08 07:01 pm (UTC)(link)
Der Borschtsch? Им бы произнести это слово :))

(no subject)

[identity profile] hogzon.livejournal.com - 2018-03-08 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-10 14:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-10 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-10 15:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] p-syutkin.livejournal.com - 2018-03-10 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scotch be live - 2018-03-11 00:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hogzon.livejournal.com - 2018-03-11 06:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scotch be live - 2018-03-11 14:49 (UTC) - Expand

[identity profile] steissd.livejournal.com 2018-03-08 10:55 pm (UTC)(link)
Интересно, что Василий Левшин называет свёклу украинским словом «бурак».

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com 2018-03-10 06:42 pm (UTC)(link)
а с чего ты взял, что это слово "украинское", селючаро?

Смотри, селючаро,
была эпоха такая - аграрная, когда сидели все в своих сёлах изолировано и тупорылили,
и было огромное пространство наречий и диалектов, селючаро,

НО еще была общая, всем понятная, от Карпат до Вятки какой - РУССКАЯ РЕЧЬ.
Испокон веков и до сих пор.

На её основе и оформился русский язык.


А такие явления как укромова - это типичный "сепартизм",
когда всякие "сепары" и романтики возомнили придумать нечто
и придумали на основе селючарных диалектов тех мест - МОВУ
(причем полонизмы у них видишь ли "укроинское", а то, что близко к русской речи выносилось за рамки создаваемой "мовы", "русизмы" видишь ли.).

И сразу стали позиционировать это смехотворение как ровню всеохватывающей, всем понятной русской речи.


Ну так давай вернемся к буряку: буряк - это словечко присутсвует в южном наречии русское языка, это же присуще т.н. "малорусскому"(не путать с т.н. мовой) наречию, ну а само слово собствено типичный ПОЛОНИЗМ,
то есть польское слово.

Вот так через предков нынешних укров двигалось оно на запад.

Я напомню: предки нынечних укров много пёрли в Русское царство жить, например под русскую крепость Харьков.
Этот край русского государства кстати назывался Слободская украина.
Оно может и сама фантазия о некой Украине так и пошло , когда те люди, что под крылом русским красиво жили, под опекой русского могущества кайфовали, и слали всем другим под сапогом польского пана угнетеным месседжи мол: "давайте под крыло московское переходите, будете жить классно как мы на украине, эгэгэй".
??
Edited 2018-03-10 18:46 (UTC)

(no subject)

[identity profile] steissd.livejournal.com - 2018-03-10 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 19:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] steissd.livejournal.com - 2018-03-10 20:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 20:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] steissd.livejournal.com - 2018-03-10 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-10 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 19:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 19:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-10 22:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-11 09:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-11 14:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-11 17:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-11 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-11 23:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lanss.livejournal.com - 2018-03-12 09:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-12 13:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] depmaddog.livejournal.com - 2018-03-12 14:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] salovey.livejournal.com - 2018-03-11 04:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 19:18 (UTC) - Expand

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2018-03-10 09:02 am (UTC)(link)
Your entry Щи-борщи: кто главнее? (https://p-syutkin.livejournal.com/445646.html) was reposted at LiveJournal Media - Щи-борщи: кто главнее? (https://p-syutkin.livejournal.com/445646.html?media)

[identity profile] telesyk.livejournal.com 2018-03-10 10:25 am (UTC)(link)
«Домостроя» (1550-е годы) - фейк конца 18 - начала 19 века. Некому в дикой Московии 16 века было писать подобную литературу, не на чем и не для кого. Борщ в Московии появился наверное вместе с украинскими попами, но всё-таки сути борща мордва не понимала - буряк не использовали, рубили крупные куски капусты, варили это всё в мучной болтанке, никаким борщом этот овощной суп не был. Щи - они и есть щи, традиционное москово-мордовское блюдо.

На счёт сковороды - а на чём жарить? Маслиничных культур на болотах Московии не растёт.

[identity profile] genntal.livejournal.com 2018-03-10 10:50 am (UTC)(link)
Бурые (чуете...) щи одновременно появились везде, где была зима и капуста. Без льда, сами понимаете, ни свежая, ни квашеная капуста не хранится. И корнеплоды тоже.
" Маслиничных культур на болотах Московии не растёт." Это вы, сударь, хватили. Чего бы льну и конопле не расти в Московии?
Вы просто дубрав с желудями не застали, и орешников не видали. И рыбки зимней из малых рек не пробовали. А уж по жирности, северное молочко много жирнее южного. Другое дело, никто студить печь зимой не будет, держа открытой.

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-10 11:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] genntal.livejournal.com - 2018-03-10 11:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimas-ucha.livejournal.com - 2018-03-10 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-10 23:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 07:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 08:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 09:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-11 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lanss.livejournal.com - 2020-09-15 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] telesyk.livejournal.com - 2018-03-12 08:13 (UTC) - Expand

[identity profile] shchapov-andrey.livejournal.com 2018-03-10 11:25 am (UTC)(link)
На первом месте - Пельмени!

[identity profile] depmaddog.livejournal.com 2018-03-12 02:06 pm (UTC)(link)
Да, причём жареные, т.н. "сибирские".

(no subject)

[identity profile] depmaddog.livejournal.com - 2018-03-12 18:15 (UTC) - Expand

[identity profile] kavkazoid-r.livejournal.com 2018-03-10 11:42 am (UTC)(link)
Так что у русских нет чисто своих блюд. Одни заимствования. Блины из Ирана, борщ из Польши, калачи из Орды. Один кисель только лишь.

[identity profile] gigotn.livejournal.com 2018-03-10 03:55 pm (UTC)(link)
как однако они всех нагнули и все по забирали, страшные люди

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-10 15:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] amorality1.livejournal.com - 2018-03-10 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kavkazoid-r.livejournal.com - 2018-03-11 11:43 (UTC) - Expand

[identity profile] yuri1966.livejournal.com 2018-03-10 11:57 am (UTC)(link)
всегда забавно читать/слушать рассуждения на тему "Россия - родина слонов" с бронебойной аргументацией типа - "И рентген мы придумали, ибо еще царь Такойто говорил боярям:"Я вас всех б-дей насквозь вижу".
Присвоить чужую историю, культуру и все чего плохо лежит - национальная черта. Даже название страны и то позаимствовано и теперь выдается за свое.

Вопрос чей борщ можно изучать и дискутировать, но в Украине на изобретение этого блюда вобщем-то не претендуют. Несмотря на то, что это один из столпов национальной кухни. Его происхождение скорее всего старше чем Русь-Украина. И попало оно к нам или из Византии, а туда из Ирана, или это наследство от проживавших здесь иранских племен скифов и сарматов.
Название (по Тищенко) происходит от слова "боридан", на фарси "резать, рубить". Блюдо с таким названием присутствует в Иранской кухне до сих пор.

Рассуждения про сковородки и пассировку - полная ерунда. Массовой моде готовить борщ таким образом, меньше 50 лет. До того большинство потребителей борща никакими сковородками не пользовалось и вообще готовило его в печи. Блюдо имеет совершенно другой вкус. Я до сих пор люблю готовить борщ без сковородок, как это делала бабушка.

[identity profile] wendeline-fog.livejournal.com 2018-03-10 09:46 pm (UTC)(link)
нет никакой украины.. просто территория хохлостана....

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-12 05:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-12 13:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-12 19:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-12 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-13 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-15 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-16 20:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kavkazoid-r.livejournal.com - 2018-03-11 11:46 (UTC) - Expand

[identity profile] icontr.livejournal.com 2018-03-10 12:39 pm (UTC)(link)
В тему как раз))) только что щей наварил, после жарких стран и том яма самое то:)Image

[identity profile] nikvision.livejournal.com 2018-03-10 01:04 pm (UTC)(link)
"Возьми мясо и хрящи, навари крутые щи,
Ты чугун прополощи и вари в чугуне щи,
Кидай больше овощей - не могу я жить без щей,
Чтоб я толстый был ваще, навари мне русских щей!"
(deleted comment)

[identity profile] anrecht.livejournal.com 2018-03-10 06:06 pm (UTC)(link)
легко и просто... так же как солянка > борщ

[identity profile] diveevoo.livejournal.com 2018-03-10 03:07 pm (UTC)(link)
Украинский выпадает сразу, не было такой нации когда варили борщи наши предки.

[identity profile] dan7777.livejournal.com 2018-03-10 04:00 pm (UTC)(link)
Так и русской нации не было. Были русичи, но русским борщ никак не может быть, только украинским, а вот щи русские.

(no subject)

[identity profile] genntal.livejournal.com - 2018-03-10 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dan7777.livejournal.com - 2018-03-10 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] myuslia.livejournal.com - 2018-03-12 07:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] amorality1.livejournal.com - 2018-03-10 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] salovey.livejournal.com - 2018-03-11 04:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lanss.livejournal.com - 2018-03-12 09:35 (UTC) - Expand

[identity profile] paul ardent (from livejournal.com) 2018-03-10 03:37 pm (UTC)(link)
Московиты и прочая мокша, мордва и ерзя ...это не славяне....учите историю свою историю фино-угро-ордынцы!
Edited 2018-03-10 15:44 (UTC)

[identity profile] gigotn.livejournal.com 2018-03-10 03:58 pm (UTC)(link)
эко у тебя бомбануло

(no subject)

[identity profile] salovey.livejournal.com - 2018-03-11 04:18 (UTC) - Expand

[identity profile] panzernik.livejournal.com 2018-03-10 04:39 pm (UTC)(link)
Никаких славян на территории современной РФ никогда не фиксировалось. Мало того, Белорусы это смесь славян и балтов, Украинцы смесь славян и тюрок.

Ну а россияне произошли из ... московитов по указу Екатерины 2.

Ну а московиты, чистейшие угро-финики.

Если своих предков не уважаете, то никто вас уважать и не будет.

[identity profile] genntal.livejournal.com 2018-03-10 06:10 pm (UTC)(link)
И шо, белгородским финнно-мокшанам кто-то запрещал бураки кидать в горшок без указа Екатерины?
Или харьковским славянам можно, а белгородским ни ни? Хде там на карте Российской империи заканчивались сумские славяне и начинались белгородские финно-мокшане?

(no subject)

[identity profile] salovey.livejournal.com - 2018-03-11 04:25 (UTC) - Expand

[identity profile] maksanat.livejournal.com 2018-03-10 04:57 pm (UTC)(link)
Щи -это вода,которой вымыли кастрюлю из-под борща.

[identity profile] Паровоз ползунов (from livejournal.com) 2018-03-10 05:28 pm (UTC)(link)
Абсолютно точно, и вообще, как гнустные кацапы могут обсуждать украинский борщ. Это как племя дикарей о синхрофазотроне.

(no subject)

[identity profile] pyton.livejournal.com - 2018-03-12 06:08 (UTC) - Expand

Page 1 of 3