Об Украине с уважением и без эмоций
Mar. 14th, 2014 03:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pavel_syutkin
Самый горячий вопрос - русские и украинцы братья навек или нет? Именно он обсуждался специалистами по истории, языку, быту и культуре, которые собрались в студии «Дождя». И вот, к чему пришли:
- Литературный русский лишь на 50 лет старше украинского.
- Украинский - не диалект русского языка, он вполне самостоятелен.
- Наш тысячелетний совместный исторический путь не совсем относится к русскому или украинскому народу. Это – лишь наши общие славянские корни.
- Различие между областями и районами Украины ничуть не больше, чем различие между регионами Российской Федерации.
А теперь подробнее со всеми деталями:
Здравствуйте, меня зовут Анна Монгайт. Сегодня мы будем обсуждать один из главных вопросов последних дней. Что нас разделяет кроме государственных границ в ментальном, историческом и лингвистическом плане?
Участники нашего разговора – Ольга и Павел Сюткины, авторы книг по истории кухни, Александра Плетнева – старший научный сотрудник Института русского языка, и Наталья Басовская – историк-медиевист.
Александра Плетнева: - Конечно, это два народа. И история и язык об этом свидетельствуют. Никакой коммуникационной проблемы между русскими и украинцами нет. Люди прекрасно понимают друг друга, независимо от того, какой у них родной язык.
- Ну, вот если посмотреть на историю взаимоотношения языков. Ведь нынешний конфликт во многом основан на разнице между русско- и украинско-говорящими регионами. Сегодня кажется, что украинский язык с точки зрения истории был «периферийным». Так это или нет?
- Когда мы говорим о литературных языках, нет такого понятия «периферийный». У украинского зыка другая история. На самом деле и русский литературный не насчитывает многих столетий. Он появился после Петра I. До этого литературным языком был церковно-славянский. Именно на нем создавались основные культурно-значимые тексты. Русский литературный язык оформляется скорее даже во второй половине XVIII века. А тем русским, на котором мы с вами говорим, он становится лишь в начале XIX века в результате деятельности Карамзина и Пушкина.
У украинского литературного языка история короче, но может быть лишь лет на 50. Всего-навсего. Его становление связывается с именем Котляревского (вторая половина XVIII века) и, конечно, Тараса Шевченко.
- Можно сказать, что украинский язык стал жертвой российской государственности?
- В некотором смысле, – да. Потому, что во второй половине XIX века российские власти не поддерживали развитие украинского языка. Считали его вариантом русского.
- Так он вариант русского языка все-таки или нет?
- Понимаете, литературный язык всегда связан с государственностью. Вот раньше говорили «сербо-хорватский язык». А теперь – отдельно сербский и хорватский языки. Хотя они очень близки. Поэтому говорить о том, является украинский вариантом русского или нет бессмысленно, если нет политического дискурса.
- А вот если говорить про мир, связанный с бытом. Можно ли сказать, что украинская кухня – отдельная от русской, что у нее другие корни?
Павел Сюткин: - Кухня все-таки – это часть культуры. И я бы не выделял ее, не клал на отдельную тарелку, не рассматривая весь накрытый стол «исторической культуры». И та, и другая культура складываются ведь не тысячелетиями. И когда мы говорим, что у нас единые общие корни в Киевской Руси, то мы забываем, что это было не национальное государство русских или украинцев. Русская нация складывается хорошо, если ко временам Ивана III (к концу XV века). Украинская нация в нынешнем ее понимании формируется в XVII-XVIII веках. Поэтому тот совместный исторический путь, который мы держим в голове, - Киевскую Русь, киевские князья, их походы и завоевания – это все не совсем относится к русскому или украинскому народу. Это – лишь наши общие славянские корни.
- То есть на этом этапе мы один народ?
- В какой-то степени – да. Но не надо забывать, что история у этих народов стала развиваться совершенно по-другому и разошлась уже с татаро-монгольского нашествия. Уже с середины XIII века значительная часть нынешней территории Украины, Белоруссии уходят в Великое княжество Литовское. А вокруг Москвы чуть позже начинает складываться ядро русского Московского княжества. Тут-то наши пути очень сильно расходятся.
-Но все-таки, если говорить о культурно-бытовой общности, настолько ли принципиальна разница между нами?
- Мы и единый народ, по историческим корням, мировоззрению. Но с другой стороны есть те исторические привычки, быт, огромные пласты культуры, которые на протяжении последних столетий совсем не сплачивали нас. А наоборот, разводили в разные стороны.
- Ну, приведите пример, в чем мы различны в быту?
- Пожалуйста. Кухня – она другая. Тут нужно понять, что нет единой украинской кухни. Так же, как нет единой кухни Италии или Франции. Есть кухня различных областей и регионов. И кухня Харьковщины отличается от кухни Львовщины. Но, тоже самое происходит и в русской кухне.
- Может вы и правы. Может, не существует никакого моно-национального быта, отношений? Есть же явные коды. Украинец – это человек, который ест борщ, носит красные шаровары и имеет оселедец на обритой голове.
- Это – просто стереотипы, не более. Точно такие же есть и о русских. Один из них - про украинцев – вы сейчас ярко озвучили. Оселедец, борщ и гопак. Но абсолютно не вся Украина такая. И если мы говорим о Закарпатье, Львове, - то там не борщ, а журек. Это скорее польское наследие. Это огромное количество блюд, которые пришли из Австро-Венгрии.
- Вы воспринимаете Украину, как единое государство?
- Мне, как русскому сложно давать оценки, единое ли это государство. Это вопрос, скорее, самих украинцев. Я вам скажу так. Различие между областями и районами Украины ничуть не больше, чем различие между регионами Российской Федерации. И по поводу РФ у нас, ведь, нет никаких вопросов в этой связи? Поэтому я не думаю, что мы должны ставить вопросы о единстве в отношении Украины, только исходя из того, что какие-то культурные коды различаются в ее областях.
- Хотела бы задать вопрос, братья ли мы с украинцами, историку-медиевисту Наталье Басовской.
Наталья Басовская: - История близости наших народов уходит в глубину веков. Единство языкового корня. Ограничение для русского языка на Украине – проявление, мягко говоря, недальновидности.
- Скажите? были ли когда-нибудь такие тяжелые отношения между украинским и русским народом, как сейчас?
- Украинский народ в свое время был вынужден делать исторический выбор. Не имея твердой самостоятельной государственности. Формируется нация, они с этим слегка опоздали. Находясь в Центральной Европе, окруженной несколькими государствами, которые хотели подчинить себе Украину, ее народ оказался перед непростым выбором. В Крыму остались обломки Золотой Орды, которые естественно сошлись с Османской империей. С этой стороны была огромная угроза. С запада – угроза австрийская. Исторический выбор был вынужденным. Кто-то считает, что Переяславская Рада – это счастье, кто-то – что трагедия. Но она была, и волеизъявление со стороны двух народов было. Конечно, Россия в конце XVIII века установила свой протекторат над украинскими землями. Но есть отношение к выбору, который был сделан. Польша несла католичество. Османская империя несла перемену всего – это вообще мир Востока. Был сделан выбор. И он был подтвержден в Великую Отечественную войну.
- То есть братскими народами мы стали фактически в последние сто лет?
- Я думаю, да. Ну, 150 лет. Во времена Шевченко процесс тоже шел, но он не был враждебен Украине.
Александра Плетнева: - Я не могу с вами согласиться. Во второй половине XIX века украинский язык не признавался самостоятельным. Были гонения.
Павел Сюткин: - Известны и высказывания Шевченко, далеко не однозначные, в отношение российской власти.
Наталья Басовская: - Но русская прогрессивная общественность любила, поддерживала…
Павел Сюткин: - Русская прогрессивная общественность поддерживала и многих еще более экзотичных персонажей.
Анна Монгайт: - Вот есть некоторый миф о том, что украинцы – они индивидуалисты. Они в бытовом плане богаче. И с ними трудно быть братьями, потому что они сами по себе.
Наталья Басовская и Ольга Сюткина
Ольга Сюткина: - Мы были полтора года назад в Киеве. И я могу сказать, что украинцы с необыкновенным азартом и желанием воспринимают все – и с Запада, и от нас. Как губка впитывают все. Может быть даже больше и лучше, чем мы здесь в России.
Наталья Басовская: - Да, это правильно. У них активно формируется нация.
Ольга Сюткина: - Есть некоторый парадокс. Вот скажем, тот же борщ. Нам тут же скажут, что он из Украины, голубцы – тоже, вареники – тем более. Я сама столкнулась с этим совсем недавно. Готовила статью для одного кулинарного журнала, и мне нужно было написать 5 российских специалитетов, которыми встречают рождество.
- И они оказались украинскими? Все, кроме оливье?
- Я с удивлением обнаружила, что три блюда из них имеют явные украинские корни. Налистники подавались там, ломанцы – тоже украинские. Это вообще очень характерная вещь. Праздничные блюда, вообще праздник – он был един, он слился в единое целое.
Павел Сюткин: - Когда мы говорим, что вот есть русская кухня, которая чувствует себя не очень уверенно сейчас. Скажем так, она не сильно популярна даже среди московских ресторанов. И есть украинская кухня, которая совершенно понятна, она идентифицирована, она ярче, она более индивидуальна. Говоря «украинская кухня» каждый из нас примерно понимает набор из 10-15 блюд, которые для нее характерны. Почему так происходит? Дело в том, что русская кухня исторически сложилась, как кухня метрополии. И это даже не советские, а более ранние времена. Весь XIX век складывается единая империя в культурном плане, а не просто в виде государственных границ.
Наталья Басовская: - Простите, только добавлю к вашему правильному суждению. Украинская кухня ярче на более плодородных землях. Русские же жили на землях, более скудных.
Павел Сюткин: - Это справедливо. Но национальные кухни, когда они не являются частью империи, которая привносит в себя продукты и блюда присоединенных народов, чувствуют себя лучше сейчас. Любая национальная кухня, – будь она финская, шведская, украинская или корейская, - в этом смысле чувствует себя гораздо увереннее. Потому что ей ничего не надо осваивать. У нее столетиями были эти блюда, и они только совершенствовались. У нас же – по-другому. Если вы откроете книгу «Кулинария», 1955 года издания, то увидите там разделы украинской, белорусской, казахской и др. кухонь.
Наталья Басовская: - Какая прекрасная книга. Основанная на уверенности в том, что Советский Союз будет жить вечно.
Анна Монгайт: - Вы затронули очень интересную тему, связанную с индивидуализмом. Сейчас ощущение, что Украина – некий оазис тяги к свободе. Более индивидуалистски настроенная страна, сознающая собственную самостоятельность. И тянущаяся к свободе, которая нельзя сказать, что ей очень сильно удавалась. Свободолюбивость украинцев - это миф?
Наталья Басовская: - Это безусловный миф. Просто употребляется неправильное слово. Есть тяготение к созданию своего
национального государства. Это – сильнейшая пружина для всех народов. Просто Западная Европа прошла это намного раньше. Россия – следом. А Украина просто не успела. За индивидуализм мы можем принимать естественное стремление быть самостоятельным. Это доходит до фантастики. При Ющенко были созданы учебники истории наполненные выдуманными сюжетами и фактами.
Анна Монгайт: - А в чем главный миф украинской истории?
Наталья Басовская: - В том, что они всегда были свободны и независимы. На самом деле стремились, но не были.
Павел Сюткин: - Смотрите, тут есть один тонкий психологический момент. Вы не случайно произнесли слова о внутреннем чувстве свободы. Так вот, Украина всегда была гораздо ближе к Европе, чем к России. Может быть, это не совпадало с государственными границами. Но даже если мы говорим о культурном влиянии, то это происходило так. Нравится это нам или нет, но возрожденческая идея о примате человека над властью, государством распространяется в Европе гораздо раньше, чем в России. Там возникают организации гражданского общества – торговые союзы, гильдии, свободные города. Конечно, украинцы были гораздо больше подвержены этим веяниям с запада, чем мы сами. Поэтому у них в ментальности во многих поколениях это осталось.
Наталья Басовская: - Да, это правильно. У них активно формируется нация.
Ольга Сюткина: - Есть некоторый парадокс. Вот скажем, тот же борщ. Нам тут же скажут, что он из Украины, голубцы – тоже, вареники – тем более. Я сама столкнулась с этим совсем недавно. Готовила статью для одного кулинарного журнала, и мне нужно было написать 5 российских специалитетов, которыми встречают рождество.
- И они оказались украинскими? Все, кроме оливье?
- Я с удивлением обнаружила, что три блюда из них имеют явные украинские корни. Налистники подавались там, ломанцы – тоже украинские. Это вообще очень характерная вещь. Праздничные блюда, вообще праздник – он был един, он слился в единое целое.
Павел Сюткин: - Когда мы говорим, что вот есть русская кухня, которая чувствует себя не очень уверенно сейчас. Скажем так, она не сильно популярна даже среди московских ресторанов. И есть украинская кухня, которая совершенно понятна, она идентифицирована, она ярче, она более индивидуальна. Говоря «украинская кухня» каждый из нас примерно понимает набор из 10-15 блюд, которые для нее характерны. Почему так происходит? Дело в том, что русская кухня исторически сложилась, как кухня метрополии. И это даже не советские, а более ранние времена. Весь XIX век складывается единая империя в культурном плане, а не просто в виде государственных границ.
Наталья Басовская: - Простите, только добавлю к вашему правильному суждению. Украинская кухня ярче на более плодородных землях. Русские же жили на землях, более скудных.
Павел Сюткин: - Это справедливо. Но национальные кухни, когда они не являются частью империи, которая привносит в себя продукты и блюда присоединенных народов, чувствуют себя лучше сейчас. Любая национальная кухня, – будь она финская, шведская, украинская или корейская, - в этом смысле чувствует себя гораздо увереннее. Потому что ей ничего не надо осваивать. У нее столетиями были эти блюда, и они только совершенствовались. У нас же – по-другому. Если вы откроете книгу «Кулинария», 1955 года издания, то увидите там разделы украинской, белорусской, казахской и др. кухонь.
Наталья Басовская: - Какая прекрасная книга. Основанная на уверенности в том, что Советский Союз будет жить вечно.
Анна Монгайт: - Вы затронули очень интересную тему, связанную с индивидуализмом. Сейчас ощущение, что Украина – некий оазис тяги к свободе. Более индивидуалистски настроенная страна, сознающая собственную самостоятельность. И тянущаяся к свободе, которая нельзя сказать, что ей очень сильно удавалась. Свободолюбивость украинцев - это миф?
Наталья Басовская: - Это безусловный миф. Просто употребляется неправильное слово. Есть тяготение к созданию своего
национального государства. Это – сильнейшая пружина для всех народов. Просто Западная Европа прошла это намного раньше. Россия – следом. А Украина просто не успела. За индивидуализм мы можем принимать естественное стремление быть самостоятельным. Это доходит до фантастики. При Ющенко были созданы учебники истории наполненные выдуманными сюжетами и фактами.
Анна Монгайт: - А в чем главный миф украинской истории?
Наталья Басовская: - В том, что они всегда были свободны и независимы. На самом деле стремились, но не были.
Павел Сюткин: - Смотрите, тут есть один тонкий психологический момент. Вы не случайно произнесли слова о внутреннем чувстве свободы. Так вот, Украина всегда была гораздо ближе к Европе, чем к России. Может быть, это не совпадало с государственными границами. Но даже если мы говорим о культурном влиянии, то это происходило так. Нравится это нам или нет, но возрожденческая идея о примате человека над властью, государством распространяется в Европе гораздо раньше, чем в России. Там возникают организации гражданского общества – торговые союзы, гильдии, свободные города. Конечно, украинцы были гораздо больше подвержены этим веяниям с запада, чем мы сами. Поэтому у них в ментальности во многих поколениях это осталось.
Павел Сюткин и Александра Плетнева
Анна Монгайт: - Ольга, у нас есть стереотип о том, что украинцы ощущают себя индивидуалистами и собственниками. Это так?
Ольга Сюткина: - Любая кухня формируется на основе местных национальных продуктов. И в этом смысле украинская кулинария гораздо богаче просто чисто из климатических соображений. Но то, что эти продукты еще и находятся в хороших руках, – это заметно невооруженных глазом. Мы не раз были в киевских ресторанах – они действительно вкладывают душу в свою кухню.
Анна Монгайт: - Так «в Украине» или «на Украине»?
Алексанра Плетнева: - Вообще украинский литературный язык допускал норму «на». То есть это не русизм. Просто существовало два украинских литературных языка. Один связан с Полтавскими диалектами. Другой – с западными областями, которые не входили в российскую империю. Влияние западного языка на восточный последние 20 лет только усиливается. В литературный украинский язык приходит большое количество польских заимствований. Так вот это «в Украине» - это западное.
- А в связи с нынешней политической ситуации не должна ли измениться норма в сторону «в»?
- Если я разговариваю с человеком, для которого это важно, я могу сказать «в Украине».
Павел Сюткин: - То есть употребление «в» или «на» больше свидетельствует об уважении к нашим украинским собеседникам, чем с нормами языка.
Ольга Сюткина: - Любая кухня формируется на основе местных национальных продуктов. И в этом смысле украинская кулинария гораздо богаче просто чисто из климатических соображений. Но то, что эти продукты еще и находятся в хороших руках, – это заметно невооруженных глазом. Мы не раз были в киевских ресторанах – они действительно вкладывают душу в свою кухню.
Анна Монгайт: - Так «в Украине» или «на Украине»?
Алексанра Плетнева: - Вообще украинский литературный язык допускал норму «на». То есть это не русизм. Просто существовало два украинских литературных языка. Один связан с Полтавскими диалектами. Другой – с западными областями, которые не входили в российскую империю. Влияние западного языка на восточный последние 20 лет только усиливается. В литературный украинский язык приходит большое количество польских заимствований. Так вот это «в Украине» - это западное.
- А в связи с нынешней политической ситуации не должна ли измениться норма в сторону «в»?
- Если я разговариваю с человеком, для которого это важно, я могу сказать «в Украине».
Павел Сюткин: - То есть употребление «в» или «на» больше свидетельствует об уважении к нашим украинским собеседникам, чем с нормами языка.
* * *
Анна Монгайт: - Итак, суммируем ощущения каждого из вас. Мы братья или нет?
Наталья Басовская: - Да. Только не надо говорить про «младшие и старшие». Ненавижу концепцию «старшего брата». Чрезвычайно вредную и очень содействовавшую распаду Советского Союза.
Ольга Сюткина: - Я считаю, что мы братья. Просто нас больше.
Павел Сюткин: - Мы братья. Но живущие в разных квартирах и обязанные уважать приватность и жилье каждого.
Александра Плетнева: - Братья, но двоюродные.
О нашей непростой семейной жизни с нашими украинскими братьями сегодня было программа «Монгайт». А посмотреть ее полную версию можно здесь.
Наталья Басовская: - Да. Только не надо говорить про «младшие и старшие». Ненавижу концепцию «старшего брата». Чрезвычайно вредную и очень содействовавшую распаду Советского Союза.
Ольга Сюткина: - Я считаю, что мы братья. Просто нас больше.
Павел Сюткин: - Мы братья. Но живущие в разных квартирах и обязанные уважать приватность и жилье каждого.
Александра Плетнева: - Братья, но двоюродные.
О нашей непростой семейной жизни с нашими украинскими братьями сегодня было программа «Монгайт». А посмотреть ее полную версию можно здесь.
