pavel_syutkin: (Default)
[personal profile] pavel_syutkin

Фото удивительно напоминает «вечернего помета» Соловьева. Но, увы, пока это всего лишь кадр из исторического фильма, использованный тележурналистами. Впрочем, в России история всегда была не таким уж абстрактным предметом. Как говорится, только руку протяни.











На днях канал ТВЦ попросил меня рассказать о случаях в нашем прошлом, когда продукты (и их продажа или потребление) становились причиной для наказания, а то и вовсе казни виновного. Собственно, и сегодня хорошие сыры и фрукты в России давят бульдозерами. Но раньше было еще интереснее:



Действительно в российском прошлом такое бывало. Сразу нужно заметить, что причиной были, конечно, не сами продукты, а ущерб для государства (денежный или репутационный)


Среди примеров - давняя история про запрет употребления телятины. Дело в том, что до XVII века на Руси существовал строгий запрет на этот продукт. В книге Якова Рейтенфельса, написанной в 70‑х годах XVII века читаем: «Телятины все упорно сыздавна, не знаю, по какой причине, избегают до того, что царь Иван Васильевич приказал бросить в огонь рабочих, строивших крепость в Вологде, за то, что они, вынужденные голодом, купили и зарезали теленка» (Рейтенфельс Яков. Сказания светлейшему Герцогу Тосканскому Козьме III о Московии).










После нашей с Ольгой Сюткиной нашумевшей статьи «Православная кухня или кухонное православие» (больше 300 репостов) посыпались комментарии: это мол, не церковный запрет, а выдумка, перегибы на местах. И вообще клевета иностранцев. В общем, комичные ревнители скреп в комментариях вертелись как ужи. Между тем вот фрагмент из «Истории государства Российского» Н.М.Карамзина:


«…думный дворянин Михаил Игнатьевич Татищев, бывший при Годунове посланником в Иверии или Грузии. – Татищев был весьма стойкого характера: однажды за столом царя-самозванца подали блюдо телятины. Князи Василий Шуйский возразил, что телятиною не подобает поганити души православных христиан (до времен Петра Великого у нас не ели телятины). Татищев пристал к Шуйскому и стал говорить дерзости. Самозванец велел вывести его из-за стола и сослать в Вятку, но Басманов исходатайствовал ему прощение на свою погибель».

Вот и оказывается, что очень это даже религиозный обычай был. На сегодня, понятное дело, о нем никто из церковников и вспомнить не может. Но, вероятно, запрет шел еще из Ветхого завета: насчет смешивания мясной и молочной пищи (теленок-то еще питается молоком).


Другой повод для наказания – ущерб государственным доходам. Ну, тут и вовсе «святое дело». В качестве примера далеко ходить не надо – ревень. С XVII века существовала исключительная царская монополия на его продажу. Более того, правительство неоднократно пыталось наладить экспорт корня ревеня.










Государственная монополия на продажу ревеня сохранялась и при Петре I. В 1713 г. он основал аптекарский огород на Васильевском острове. А еще через три года по его указу в Селенгинск были отправлены люди, которые с «бережением и усердием» доставили в Петербург корни ревеня с землей и семена его. Уже после смерти императора по указу Верховного Тайного Совета в 1727 году ревень был разрешен «к вольной продаже». А до этого и при Алексее Михайловиче, а затем и при Петре I запрещалось торговать ревенем частным лицам. За ослушание полагалась смертная казнь. Впервые столь строгий закон был введен в 1657 году, и это монопольное право на торговлю ревенем за малым перерывом (с 1727 по 1731 гг) оставалось за государством до 1782 года.


И, наконец, еще одна возможность сложить голову за продажу продуктов в России – это нарушение «карантинных правил». То есть, говоря сегодняшним языком – санитарно-эпидемических требований. Фальсификация продуктов – давняя беда российской торговли. И власти как могли боролись с ней. Так, при Петре I были приняты сенатские указы о торговле пищевыми товарами на рынках Санкт-Петербурга. В частности, указ от 18 сентября 1713 года «О непродаже худого мяса» предписывал: «В мясных рядах скотину бить и продавать по-прежнему здоровую, а ежели у кого явится больная, то такой не бить и не продавать, и смотреть крепко, чтобы тайно того мясники не делали».










В аналогичном документе от 18 июня 1718 года, озаглавленном «О наблюдении порядка… за продажей мяса в рядах и в других местах» запрещалась продажа «нездорового съестного харча и мертвечины». «За первую вину будет бит кнутом, за вторую – сослан на каторгу, за третью – учинена будет смертная казнь». Россия была одной из первых стран в мире, где в узаконенном порядке еще в начале XVIII века стал применяться ветеринарно-санитарный предубойный осмотр скота, а также осмотр мяса после убоя, мясопродуктов, рыбы, контроль их на рынке.


Так что, как видите, кухня и продукты - дело серьезное. Особенно, когда государство начинает бороться на свои доходы или сакральность царской власти. И бульдозерами дело тут может не кончиться.


Date: 2023-02-18 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] sni-1.livejournal.com
Про ревень мощная история была. Российский ценился больше китайского хотя рос только в Китае.

Date: 2023-02-18 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Российский пытались выращивать. Но получилось как всегда с импортозамещением.

Date: 2023-02-18 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] sni-1.livejournal.com
Ну к слову, ни у одной страны не получилось, хотя пытались. Для биг фармы того времени был исключительный продукт. Но опять же ревень привезенный из России был дороже и ценее, чем привезенный напрямую из Китая. Централизованный отбор по качеству и единая система оценки зарешали.

Date: 2023-02-18 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Путь был короче. И холоднее. А везти морем из Юго-Восточной Азии через два океана, дважды пересекая экватор, — это та еще сохранность продукта будет.

Date: 2023-02-18 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com

Причём если бы гос-во полностью отпустило вожжи, либерализовало "рынок ревеня", высвободило, так сказать, продуктивные силы рынка, то оно бы с налогов и экспортных пошлин собрало на порядок больше денег, чем при монополии.

Дурачки-с.

Date: 2023-02-18 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin-01.livejournal.com
Телятина, как и ягнятина не относится к смешиванию мясной и молочной кухонь, смешивание подразумевает одновременное употребление мясного и молочного. После мясного молочное нельзя употреблять от 4 до 6 часов. А мясное после молочного можно.

Date: 2023-02-18 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Это сегодняшнее понимание очевидно. Но никакой иной религиозной причины для запрета я придумать не могу. Как уж там толковался Ветхий завет на Руси в XVI веке — одному богу известно.

Date: 2023-02-18 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin-01.livejournal.com
Интересно, ели тогда ягнятину, жеребятину, молочных поросят, оленят, зайцев- кроликов? Вот зайцев и поросят по кашруту действительно есть нельзя.

Date: 2023-02-18 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Жеребятину (как и конину) на Руси ели еще до XIV века. С поросятами вообще вопросов не возникало (кесаретский поросенок — известное блюдо на Васильев вечер). С зайцами все было непросто в том числе из-за способа охоты на них. Удавленина запрещена, а зайцев ловили силками.

Date: 2023-02-18 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin-01.livejournal.com
А телятину ели до 14 века?
Кроликов по кашруту нельзя есть из- за отсутствия копыт.

Date: 2023-02-18 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Судя по тому, что в "Русской правде" (XI век) наказание за убийство теленка не является чем-то из ряда вон выходящим, тогда запрета на его употребление еще не было.

Date: 2023-02-18 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin-01.livejournal.com
Вот тогда и непонятно, почему из всех лишь телятину запретили.

Date: 2023-02-18 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com
Римская мудрость: LAC POST VINUM EST MEDICINUM, VINUM POST LAC - TESTAMENTUM FAC (лак пост вИнум эст медицИнум, вИнум пост лак - тэстамЕнтум фак) - Молоко после вина - лекарство, вино после молока - завещание делай.

Date: 2023-02-18 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin.livejournal.com
Ещё один мудрый, пишущий забаненному.

Date: 2023-02-18 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com

У меня нет пометки блокир

Date: 2023-02-18 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] levdvorin.livejournal.com
Ога.

Ошибка
Вы не можете ответить на этот комментарий, так как его автор newkos вас забанил.

Date: 2023-02-18 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com

Не помню
Но у меня часто чорти чо
Сегодня при наборе букв, в начале слова буквы идут как нажимаю, слева направо и вдруг Справа налево


А блок ставлю или в ответ или на ху-чо

Date: 2023-02-18 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-dvorin01.livejournal.com
Ты смотри, какой лживец!! Снова пёрднул и забанил! Или слился. Но лжёт про ответные баны или хучу, Вот онЕ, совковые мудрецы, ратующие за свободу, а на сами деле в душе диктаторы. Вот поэтому улучшений нет и не будет, потому как сами неотличимы от ими критикуемых.
Мудрецы с мозгами стравуса, думают забанили и не видно их, банящие лишь за то, что неспособны адекватно ответить на свои же мудрости.
Всё, мудрец, покедова. Но можешь ещё чего мудрого пёрднуть, потешить свою гордыню.

Date: 2023-02-18 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com

Почему это? Я Мясо всегда молоком запиваю, иначе не лезет. Да и железо из мяса без молока усваивается плохо.

Date: 2023-02-18 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] levdvorin-01.livejournal.com
Разговор идёт, если не заметили, о кашруте.

Date: 2023-02-18 06:45 pm (UTC)

Date: 2023-02-18 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] hogzon.livejournal.com
а что такого ценного было в ревне? откуда взялась потребность его монополизации?
выращивать его в личных целях можно было? или собирать?
это дикорастущий был продукт или уже культивированный? какой у него ареол обитания и откуда он взялся?
здесь кажется целая статья напрашивается

Date: 2023-02-18 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] hogzon.livejournal.com
а сейчас его производят ... выращивают, промышленным масштабом? и есть ли он в продаже? (я на рынке не бываю прост, а в магазинах баночек с варенье или в продаже тоже не видел)

Date: 2023-02-18 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r.livejournal.com

В 80х и 90х рос на даче в Сибири, периодически приходилось выпалывать его разрастание на соседних грядках.

Date: 2023-02-18 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] hogzon.livejournal.com
так у нас на даче тоже рос, вкусная штука же

Date: 2023-02-18 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r.livejournal.com

Ну как Вам сказать... смотря с чем сравнивать ;)

Date: 2023-02-20 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] ju-88.livejournal.com

в гейропах выращивают. Варенье, кисель есть. Что бы ему не расти?

Date: 2023-02-18 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Мы как-то целую главу нашей книги посвятили этой истории с ревенем. Ценился не всякий ревень, который рос у забора. А именно тангутский ревень, произрастающий в Китае. Он был эффективным желудочно-кишечным лекарством.

Date: 2023-02-18 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] hogzon.livejournal.com
а, спс.

Date: 2023-02-18 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com

Пайпс в "Россия при старом режиме" описывает, как царь накладывал руку на любой прибыльный бизнес. Помню, там в пример приводилась какая-то травка, которую в Иране использовали для окраски тканей. Только предприимчивые купцы наладили ее заготовку и экспорт в Иран, как царь объявил это дело своей монополией.

Date: 2023-02-18 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com

И самое интересное, что ничего не меняется за тысячи лет.

Date: 2023-02-18 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (https://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2023-02-18 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] newkos.livejournal.com
А почитайте про Синдром автопивоварни
это ужас
У меня на картошку .....

так что еда может всю жизнь исковеркать

Date: 2023-02-18 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] g k (from livejournal.com)

Настанут ли когда времена, чтобы в "пятёрочках" более не продавали «нездорового съестного харча и мертвечины»?


Date: 2023-02-18 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] ovesodom.livejournal.com

Здравствуйте. Прошу Вас о помощи.



Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подработку. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Одолжить просто не у кого. Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200.



Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!



Номер моей карты: 5398 7700 1982 5147



Заранее большое человеческое спасибо.


Date: 2023-02-18 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] strelitzzia.livejournal.com
А не могло быть, что запрет на телятину мог быть потому что корова на Руси была кормилица, и резать телёнка было расточительством? Оно на самом деле и не очень вкусное мясо по сравнению с взрослым животным.
Это возможно с тех времён в нашей культуре сохранилось отношение к «парной телятине» как чему-то запретному и потому дорогому. Потому что нигде оно больше не ценится — в Испании anojo (телёнок-годовичок) самая дешевая говядина, и везде в «мясных» странах типа США и Аргентины больше ценится зрелое животное и состаренное в течение 40 дней в специальном холодильнике мясо.

Date: 2023-02-18 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com

Вот смотрите:


"Великий грех — есть телятину» (Альберт Шлихтинг). 


«Это потому, что москвитяне питают отвращение к телятине и есть ее для них гораздо грешнее, нежели человечье мясо» (Петр Петрей. История о Великом княжестве Московском)


«Ведь уже много веков у русских и московитов существует представление, что великий грех, который должен караться смертью, если кто заколет теленка и осмелится его съесть» (Александр Гваньини. Описание Московии)


«Вследствие того, что русские считали телятину запрещенной и грешным кушанием, рогатый скот у них чрезвычайно размножался» (Иоганн Филипп Кильбургер. Краткое известие о русской торговле)


"Грех, великий грех, грешный" – к чему же это имеет отношение, если не к религии, правда? 


Date: 2023-02-18 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] soshenkov.livejournal.com

А телятину государь часом не на экспорт гнал?

Date: 2023-02-18 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] strelitzzia.livejournal.com

нет-нет, я не спорю, я на самом деле не знаю, просто предположение. Выходит, мы тоже следовали немножко ветХозаветным запретам, почти как иудеи. Моя мама ещё всегда испытывала отвращение к молочным поросятам, она выросла в деревне и всегда говорила, что если бы люди знали, как часто поросят, умерших от каких-то причин в младенчестве, могут продавать как молочную поросятину, они бы столько за неё не платили :)

Profile

pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin

June 2025

S M T W T F S
1 23 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 6th, 2025 07:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios