pavel_syutkin: (Default)
[personal profile] pavel_syutkin
Забавно, что похожие мысли о микояновской «Книге о вкусной и здоровой пище» рождаются у многих специалистов.  Вот даже эпитеты – те же. Читаем недавнее интервью Ани фон Бремзен газете «Гардиан»:  The great Stalinist bake off: Russia's kitchen bible. И вспоминаем, что в нашей книге эта глава называется «Советская кулинарная библия».

Фото: Слава Филиппов

Если же серьезно, то дело не в терминах.  А, скорее, в акцентах. И да, мне, действительно, не очень нравятся прямолинейные заявления о «тоталитарности» и «идеологичности» советской кухни.  Не в силу того, что она не была таковой. Чего уж там, все мы понимаем, что микояновский проект был во многом придуман для создания видимости «богатства и процветания», «заботы партии и правительства о советском народе» и т.п.  Но ведь и не только для этого? Просто помимо разного рода идеологических глупостей, отсеянных временем, в нем было немало и более важных вещей.

Я далек от того, чтобы критиковать Аню фон Бремзен – ее книги достаточно известны и, несомненно, заслуживают внимания. Мы просто говорим о немного разных подходах. Давайте посмотрим на примерах.

"В 1935 году, - пишет Аня фон Бремзен, -  спустя всего несколько лет после пароксизмов первого пятилетнего плана, Иосиф Сталин сделал свое знаменитое заявление: «Жить стало лучше, товарищи. Жить стало веселее». Это высказывание стало стержнем «счастья» лидера прогрессивного человечества. Неотъемлемой частью этого мандата радости стало создание советского социалистического пищевого канона - источника всех тех мясных котлет, салатов с майонезом и острых традиционных блюд советских республик, которые определили рацион жителей СССР на следующие 50 лет".
Массовое питание, поставленное на промышленную основу,  - действительно стало настоящим признаком эпохи.  Другое дело, что в ряде стран эта тема носила чисто утилитарный – научный, технологический – характер. У нас же приобрела огромное идеологическое звучание. При этом надо четко понимать, что необходимость подобных реформ назрела в СССР и без идеологического давления. Отсталая пищевая промышленность, недостаточно развитое общественное питание, отсутствие качественных полуфабрикатов, недостаток врачебного контроля - все это резко контрастировало с задачами общего переустройства экономики в годы первых пятилеток. Что касается «пищевого канона», то – это длительный процесс. И начался он не при Микояне. Уже с конца XIX века майонез входит в рацион россиян, все больше становится доля тяжелых, сытных блюд. Появляются концентраты и консервы. КВЗП 1939 года еще очень далека от «советского канона». Простой пример – салаты рассматриваются в ней не в качестве начала обеда, а как гарнир к горячему. А уж о кухнях национальных республик, – так их расцвет приходится на 60-е годы.
6
"Многие поколения женщин, - пишет Аня фон Бремзен, - приходили в восторг от содержания закапанных страниц «Книги о вкусной и здоровой пище». Во вселенной кулинарных советов ей не было и до сих пор нет равных. Эта книга, в которой было около 400 различных рецептов, стала поистине энциклопедическим руководством по кулинарии. Однако с ее дидактическими комментариями, идеологическими проповедями, научными экскурсами в духе неопросвещения и глянцевыми фотографиями изобилия продукции советских консервных заводов и предприятий рыбной и мясной промышленности, это детище внутренней пропаганды соцреализма представляло собой нечто гораздо большее. Она представляла собой проект «веселой», «богатой» и «культурной» социалистической жизни".

Есть много мнений о содержании КВЗП 1939 года. Но, пожалуй, в одном все они совпадают: работа написана очень грамотными и профессиональными людьми. Она является удивительным сочетанием дореволюционной традиции с современным (тому времени) пониманием здоровой кухни. Можно долго спорить о диктате общепита в ней, об избыточном подсчете калорий и углеводов. Но, вот, никто не сможет сказать, что блюда и манера питания в книге 1939-го года выпуска – были отсталыми, «совковыми» и не соответствующими мировым тенденциям. Более того, вокруг написания этой книги сложился удивительный коллектив ученых, которые на много последующих лет возглавят направления питания и диетологии в советской науке.
Крабы

Что касается проекта пропаганды. Да, несомненно. Впрочем, есть одно «но». Книга 1939 года – это проект талантливой пропаганды. Хотя она и была выпущена на  плохой бумаге с черно-белыми иллюстрациями, весь дух книги был  новаторский.  Он  был  проникнут  теми самыми настроениями 30-х годов – чкаловскими, челюскинскими, стахановскими. И вот перед нами та же книга 1953-75 годов издания. Несмотря на то, что издание стало толще, а бумага лучше – ушел дух и страсть, изменился сам подход к кулинарии. Ведь согласитесь, настоящая кухня – это всегда эксперимент. Эксперимент с продуктами, со способами приготовления, с технологией, наконец, с потребителем в плане каких-то маркетинговых ходов и игр. Книга 1939 года наполнена этим. И именно отсутствие новизны, экспериментов,  а  наоборот косность и мнимая «стабильность» и являются отличительными чертами послевоенных изданий «Книги о вкусной и здоровой пище», а также не менее известной «Кулинарии». Да, картинки были хороши и аппетитны, но из книги ушла всяческая связь с дореволюционной кухней (пусть и в виде гротескных ссылок и цитат из Молоховец и других авторов). Исчезла пылкость и новизна первооткрывателей новых вкусов и продуктов (сосисок, крабов, корнфлекса).

"Первое «микояновское» издание 1939 года в зеленой обложке, - отмечает Аня фон Бремзен, - появилось тогда, когда в стране все еще господствовала интернационалистическая большевистская риторика. Интернационализм нашел свое отражение в популярной советской комедии 1936 года под названием «Цирк», в которой еврейский артист Шлойме Михоэлс  спел песню чернокожему ребенку американской героини. Позже эту колыбельную Михоэлса вырезали из фильма. Такая же участь постигла и исполнившего ее актера: его расстреляли в 1948 году по приказу Сталина во время всеобщей антисемитской истерии[1]. Став отражением послевоенных политических настроений, ксенофобия оказалась характерной чертой монументального издания «Книги» 1952 года, по которой училась готовить моя мама. Из нее исчезли рецепты еврейского блюда тейглах и калмыцкого чая (калмыки подверглись насильственному переселению предположительно за содействие нацистам). Исчезли канапе, крутоны, консоме, поскольку их посчитали «лишенными корней космополитическими» излишествами. То же самое касается сэндвичей, кукурузных хлопьев и кетчупа – американских деликатесов, привезенных Микояном из поездки по США... Следующее издание «Книги» вышло в августе 1953 года. Вы не поверите, но все поучительные цитаты Сталина исчезли из нее после его смерти".

Цитаты Сталина
На самом деле, все не так очевидно. Даже с цитатами Сталина, которые, как вы видите на фото,  - отчасти сохранились. А блюда... -  да, какие-то уходили, что-то появлялось. Просто издание 1939 и, скажем, 1952-53 гг – это довольно разные книги. Как по качеству полиграфии, так и по объему. Не забываем также, что и задачи перед ними стояли разные. Это и сам Микоян пишет в предисловиях. У первой – воспитание новых вкусов, внедрение новых необычных и полезных продуктов. У второй, - закрепить привычки к правильному питанию, навыки приготовления пищи из имеющихся в СССР продуктов . В этой связи – набор продуктов после войны, подозреваю, несколько изменился. И кукурузные хлопья явно вышли из массового обихода.

Что касается еврейской кухни, то здесь тоже не все просто. Еврейская кулинария оказала огромное влияние на становление кухни советской. В 20-30 годы ее блюда как весьма щадящие и полезные для желудка станут основой советского диетического питания и войдут в соответствующий раздел «Книги о вкусной и здоровой пище». Этот предмет как-то всегда оставался за рамками официальной истории. Между тем для объективного исследователя игнорировать вклад еврейской кухни в русскую и советскую традицию – попросту невозможно.

Впрочем, как и отрицать кампанию по борьбе с «космополитизмом» при позднем Сталине. Вот почему, мне кажется, в конкретном случае с КВЗП и блюдом тейглах, произошла простая вещь. Редакторы явно вынуждены были «просеивать» рецепты из издания 1939 года. Но критериями «просеивания» был, конечно, не только их «космополитизм». Думаю, принципы отбора были шире – взять те  блюда, которые реально вошли в широкую кухню, отобрать блюда, продукты для которых в наличии, подогнать их под новую концепцию массового питания и возможности пищевой промышленности. Поэтому из издания 1953 года исчезли не только тейглах (которого, кстати, там не нашел – есть кихелах). Вот просто сравниваю оглавления двух книг. Итак, по алфавиту, что было убрано:

Антирахитный витамин, блины на пшенной каше,  ванильный крем из сметаны, горькие настойки, десертные палочки, жареные пирожки из кислого теста… ,   каперсы (в разных блюдах), компаунд-жир, филе с шампиньонами и т.п. Всего десятки блюд убрано, еще больше добавлено. И если уж о еврейской кухне, то  форшмак и фаршированная рыба в книге оставались всегда. В общем, я не вижу здесь, какого-то принципиального акцента на "еврейской" или "калмыцкой" темах.
Плакат

"Моя мама, - пишет Аня фон Бремзен, - которая всегда была рьяной противницей всего советского, не стала брать с собой эту книгу, когда в 1974 году мы уехали в США. К тому времени потрепанная книга, которая учила ее и ее мать искусству социалистической кулинарии, уже стала казаться ей в идеологическом смысле радиоактивной…   Современная Россия охвачена ностальгией по старым добрым советским временам. И наша «Книга» переживает сейчас свое возрождение. Всего несколько лет назад в прессе широко праздновался ее 50-летний юбилей. Несмотря ни на что, сказка продолжает жить".

А вот здесь с Анной можно согласиться: «сказка продолжает жить». И в этом смысле мы полностью согласны с мнением о том, что «Книга о вкусной и здоровой пище» стала самым прогрессивным в мире кулинарным изданием тех лет. Добавим только от себя: так же как и сталинская Конституция – стала тогда самой прогрессивной и демократичной в мире. Кстати – это не шутка. Другое дело, что теория и жизнь часто находились по разные стороны. Но ведь, это касалось не только конституции, но и «севрюжины с хреном»?  И не только в 30-е годы мы с вами встречаемся в нашей стране с декоративной симуляцией демократических органов власти и процедур – парламента, выборов, партий…

[1] Понятно, это и мне резануло глаза. Но в данном случае упрек не к Ане фон Бремзен, а к мега-переводчикам портала Ино-СМИ. Это они удачно перевели оригинальную фразу «assassinated in 1948», как «расстрелян».

Date: 2013-09-17 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] babay-pervij.livejournal.com
Вот кстати и сообщество есть по книге: http://kovzp.livejournal.com/

Date: 2013-09-17 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Да, сообщество интересное. Смотрел его и раньше. Впрочем, я сознательно не хотел очень уж углубляться в рецептурную составляющую. Хотя сама идея - "перепрочитать" старые рецепты вполне здравая - представления о вкусной и здоровой пище за 50 лет явно изменились.

Date: 2013-09-17 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Интересная идея))

Date: 2013-09-17 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] babay-pervij.livejournal.com
И у Перископа разбор. http://periskop.livejournal.com/1112714.html Комменты зашкаливают... :-)
Edited Date: 2013-09-17 12:13 pm (UTC)

Date: 2013-09-17 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Да, посмотрел. Но там обычная история. На уровне "зверо-большевики извратили русскую кухню" и "креаклы оболгали советскую кухню". Это, честно, говоря, не очень интересно. Отдельные мысли есть, но они тонут в море эмоций.

Date: 2013-09-17 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] chereisky.livejournal.com
Сергей Сигачев aka Перископ большой специалист по железным дорогам, особенно Транссибу. К несчастью, он еще и горячий энтузиаст советского образа жизни и пламенный сталинист.

Date: 2013-09-17 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Да? Тогда, в общем, и не удивителен общий тон дискуссии.

К несчастью - почему?

Date: 2013-09-18 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] proseka199.livejournal.com
>К несчастью, он еще и горячий энтузиаст советского образа жизни и пламенный сталинист.

К несчастью - почему?
Просто из-за тенденциозности (бывают куда более тенденциозные) - или из-за тенденциозности как раз В ЭТУ сторону? Что именно Вам не нравится?

Re: К несчастью - почему?

Date: 2013-09-18 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] chereisky.livejournal.com
И то, и другое. Человек умеет и любит интересно писать о железных дорогах и прочем транспорте, но его журнал часто противно читать из-за пышущей там ненависти к "врагам народа" - от Хрущева через Горбачева к "белоленточникам".

Re: К несчастью - почему?

Date: 2013-09-18 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] proseka199.livejournal.com
Ну, кому-то противно - а кому-то совсем даже напротив. Мне, например.
Про какую-то особенную "ненависть" вообще не следует упоминать "демократически настроенным" - их ненависть к тем, кто с ними не согласен (в тех же блогах ЖЖ), многократно больше.
(Собственно, именно это и дает им примерно такое же преимущество, какое было у немцев в 1941 г. - "они" были готовы, а "мы" - нет.)

При личной встрече с Перископом я нашел его ВЕСЬМА умеренным человеком.
Edited Date: 2013-09-18 08:44 pm (UTC)

Date: 2013-09-19 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
его журнал часто противно читать из-за пышущей там ненависти к "врагам народа" - от Хрущева
А можно ли вас попросить указать пальчиком на любой мой пост с "пышущей ненавистью", скажем, к Хрущёву? Конкретную ссылочку не соблаговолите ли?

К примеру, является ли в вашей личной вселенной примером "пышущей ненависти" вот этот пост с голосовалкой (http://periskop.livejournal.com/943184.html) о Н.С., или нет? Если нет, то какие именно являются? Если да, то мне с вашей вселенной и её устройством всё понятно ;-)
Edited Date: 2013-09-19 12:58 pm (UTC)

Date: 2013-09-19 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Хотя вопрос, очевидно, относится не ко мне, хотел бы привести свой недавний коммент : http://p-syutkin.livejournal.com/29744.html?thread=407856#t407856

Мне кажется, он относится ко всем подобным ситуациям. Впрочем, как говорится, ИМХО.

Date: 2013-09-19 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
Вопрос был к chereisky.

Что же касается вашего вопроса в том комменте:
Вот просто интересно, есть ли кто-нибудь кроме нас с мире, кто готов столь эмоционально (а порой и оскорбительно для оппонентов) обсуждать свою страну, историю, а то и просто кулинарию?
- то я могу смело ответить: есть. Китайцы в своих внутренних соцсетях и микроблогах типа Weibo. Там происходят такие баталии и сходные с нашими отрицания, что просто туши свет! (вплоть до криков о том, что китайцы ленивы, неорганизованы, неряхи и проч. и проч. - классическое интеллигентское "народ неправильный"). У меня были порваны все шаблоны, когда даляньские русские мне начали переводить этот поток и примеры оттуда. Причем подписчики у популярных блогеров могут исчисляться сотнями тысяч.
Edited Date: 2013-09-19 01:15 pm (UTC)

Date: 2013-09-19 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Вот оно как! Значит мы не одиноки. Даже не знаю, радоваться этому или огорчаться...

Date: 2013-09-19 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
Однозначно не одиноки, среди больших стран. Причём китайское ожесточение (кипящее внутри их изолированных от мира соцсетей) не уступает нашему. Я полагаю, это очень эффективный выпуск пара и средство контроля за способными активистами, некоторые из которых затем вербуются в муниципальные органы власти. В этом смысле КПК явно учла неприятные уроки СССР и сусловской идеологической заскорузлости.

Date: 2013-09-19 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Ну, то есть вы согласны с тем, что разные мнения о нашем прошлом должны приветствоваться. Отсюда, вроде бы, - один шаг до того, чтобы к этим мнениям прислушиваться, обсуждать их, вести аргументированный спор.

Я в данном случае не о вашем блоге - зашел туда только вчера. Но степень накала страстей на аналогичных площадках меня немного удручает. Ну не может найтись истина, или даже дорога к ней на основе взаимных оскорблений! Я склонен думать, что эмоции и агрессия - все-таки больше от недостатка аргументов.

Date: 2013-09-19 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
Ну, то есть вы согласны с тем, что разные мнения о нашем прошлом должны приветствоваться.
На моей платформе они реально есть, и порой возникают крайне ожесточённые споры. У меня запрещены лишь личные оскорбления.

При этом я не придерживаюсь позиции "у меня башня в слоновой кости, я отстранённый объективист и практикую крайне смягчённые формы разговора". Думаю, что имею право именно на свою позицию, и стараюсь её доказывать. Да, это многим не нравится (типа chereisky). Но, скажем, если я пересек ту страну четырежды от края до края как путешественник ещё в то время, когда она называлась Советским Союзом и видел, то что видел, своими глазами (1983, 1985, 1987, 1991) - то почему бы мне не выработать свой личный взгляд, не зависимый от сегодняшней конъюнктуры и нынешней политической моды? Я посмотрел ваш профиль - я почти ваш одногодок, на год постарше. То есть, сужу со своей колокольни. Вот только выходец с восточных окраин СССР (Камчатка), а не из столицы.

Date: 2013-09-19 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
"У меня запрещены лишь личные оскорбления".

- Вот, мне кажется, - это одна из причин ожесточенности. Еще раз говорю, - я не имел возможности пока подробно ознакомиться с вашим блогом. Поэтому разговор "обезличен". В моем видении, личный взгляд всегда приветствуется. Так же, как приветствуется личная свобода в т.ч. и мнений. Единственное, чем она ограничивается - это личностью других собеседников, их свободой мнений. Я не к тому, чтобы вести разговор с стиле "позвольте указать вам на ваше заблуждение..." Но и педалирование персональный качеств собеседника (о которых обычно никто и не знает) - самый простой путь к девальвации любой дискуссии.

Еще раз - это не более, чем мой взгляд на проблему таких споров.

Date: 2013-09-19 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
Еще раз говорю, - я не имел возможности пока подробно ознакомиться с вашим блогом. Поэтому разговор "обезличен".
У меня блог в основном посвящён транспорту и путешествиям - железная дорога, флот, города и веси и проч. Есть и историческая политика / современная политика, но я очень жёстко держу предельную планку в 15% её присутствия в журнале. Т.е., 85% - это основная тема. Тем не менее, то, что содержится в этих оставшихся 15% постов, активно не нравится людям типа chereisky. Это их дело, ну а я не червонец, чтобы всем нравиться. У меня есть своя позиция, выработанная опытом и знаниями, и я её последовательно придерживаюсь.

В плане же вашей темы - если будет желание - рекомендую познакомиться с постами из рубрики "алкоголизьм и абжорство (http://periskop.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%8C%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)". Вот тут собран каталог записей 2008-2010 гг (http://periskop.livejournal.com/508496.html). Сейчас я эту рубрику активно не поддерживаю, как раньше, а лишь эпизодически.

Тем не менее, вы там в комментах сможете найти очень много мнений из разных стран и городов - своего рода "строительный материал". Благодаря большому географическому охвату аудитории в блоге получается собрать самые разные мнения.
Вот, например:
Пищевые особенности городов - http://periskop.livejournal.com/536299.html
Советский новогодний стол - http://periskop.livejournal.com/545975.html
Еда в трудные времена - http://periskop.livejournal.com/489883.html
и т.п.

Там есть очень интересные ветки дискуссий, хотя и прошло уже 3-4 года.
Edited Date: 2013-09-19 03:44 pm (UTC)

Date: 2013-09-19 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Спасибо :))) Обязательно посмотрю.

Date: 2013-09-19 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chereisky.livejournal.com
Я придерживаюсь правила: не вступать в бесплодные дискуссии с политически ангажированными блогерами. При всем уважении к "Транссибу" и пр., не вижу причин делать для вас исключение. Так что можете оставаться при своих понятиях об устройстве моей вселенной, а мне уж позвольте остаться при своих.

Date: 2013-09-19 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
А я не просил вступать со мной в дискуссию любого плана.
Я попросил лишь примеров постов "пышущей ненависти". Конкретные примеры, без комментариев.

Это слишком нагло с моей стороны, видимо? :-)

Date: 2013-09-19 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] chereisky.livejournal.com
Вот вам один пример - и на этом конец связи. Удачного путешествия в Лхасу!

Date: 2013-09-19 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] periskop.livejournal.com
И это - "пышущая ненависть"? :-)
На мой взгляд, вполне обоснованный взгляд и личное мнение.

Date: 2013-09-17 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Купил Вашу с Ольгой книгу только что "Непридуманная история советской кухни". Не читал еще, но Ваш подход очень понравился. Оформление и дизайн тоже.

Date: 2013-09-17 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Спасибо, очень рад. Эскиз обложки выбирали очень долго. Не хотелось обычных звезд и серпов. Очень удачно легли картины московской художницы Ольги Оснач: http://www.vkusitsvet.ru/tovarisch-est/esh-i-pomni/eda-sovetskaya/ . Тут и ностальгия по советским артефактам, и легкая ирония по нашему прошлому.

Date: 2013-09-17 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Как Вы знаете, я несколько подозрительно рассматриваю подобные вещи, - не оскорбляют ли Великую эпоху)), - но нет, вполне нормально смотрится. А уж подобранные Вами фотографии вообще понравились.

Date: 2013-09-17 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Вау, а эти банки в горошек для хранения сыпучих продуктов у меня на даче валяются - думаем не выкинуть ли))

Date: 2013-09-17 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
С фотографиями конкретных блюд была долгая история. Во-первых, кинули клич среди знакомых - принесли у кого, что осталось от того времени. Не раз ездили на Измайловский рынок - это такая московская барахолка всякого старья. И вот удивительно. Дореволюционные коробки, банки, вилки, ложки - полно продается. А найти нашу советскую бутылку от молока или пива оказалось невозможным. Как вы наверное помните, формат бутылки несколько изменился.

Во-вторых, сами снимки. Изначально была идея фотографировать на полностью аутентичной посуде - с надписью "Мосресторантрест", например. Попробовали. Оказалось очень грустно. Все-таки фотография в книге о кулинарии должна вызывать не только научные чувства, но и аппетит. Вот почему пришлось снимать на посуде Виллерой-и-Бох, но где-то на заднем плане вставлять именно советские артефакты -вазочку, тарелку, вилку со звездами или ракетой и т.п.

Date: 2013-09-17 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
А чего фарфоровую посуду не использовали? Это сегодня ее не используют, а тогда для гостей у нас подавали именно на фарфоре. Богато смотрелось

Date: 2013-09-17 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Там есть немного - ГДР-овский сервиз "Мадонна". А снимать просто на белой посуде - тяжело чисто технически. Кадр должен быть красочным.

Date: 2013-09-17 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Точно, я "Мадонну" и имел ввиду

Date: 2013-09-17 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] historian30h.livejournal.com
Тезисы Ани насквозь идеологизированы. В этом смысле удивительно. что она полагает идеологизированной "Книгу о вкусной и здоровой пищи", по сранению с ее интервью та идеологизирована меньше на порядок

Date: 2013-09-17 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Вот, пожалуй, именно эта мысль у меня и была. При всем моем не самом - одобрительном отношении к советскому прошлому (скажем аккуратнее, - к отдельным его аспектам), подобный подход все-таки вызывает некоторое отторжение. С другой стороны, это обычная психология эмигранта - найти мотивы, подтверждающий правильность твоего давнего решения. В этой связи "демонизация" СССР вполне вписывается в этот подход.

При всем при этом, книги фон Бремзен - пример достаточно разумной "бытовой истории". То есть она описывает факты, настроения, которые реально существовали. Были ли они типичными - другой вопрос. Но, то что она не "перевирает" - это важно.

А, ну так в этом случае...

Date: 2013-09-18 04:17 am (UTC)
From: [identity profile] proseka199.livejournal.com
>С другой стороны, это обычная психология эмигранта - найти мотивы, подтверждающий правильность твоего давнего решения. В этой связи "демонизация" СССР вполне вписывается в этот подход.

Именно. Отсюда и спрос на это.

>То есть она описывает факты, настроения, которые реально существовали. Были ли они типичными - другой вопрос. Но, то что она не "перевирает" - это важно.

А, ну так в этом случае ("НАСТРОЕНИЯ") можно сказать, что никто ничего не перевирает. Ведь, действительно, описывают свои НАСТРОЕНИЯ. И факты - через эту призму.

Практически любые мемуары гораздо больше говорят о самом мемуаристе, а не о том, ЧТО он описывает. Два человека будут жить в одном доме, быть даже в одном общественном слое (внешне) - а описывать окружающее так, будто живут на разных планетах.

Re: А, ну так в этом случае...

Date: 2013-09-18 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Правильно. Вопрос дальше стоит о том, насколько типичны данные настроения в обществе. Конечно, скажем, мемуары Чикатило кому-нибудь могли бы быть интересны (я в данном случае без всяких намеков в адрес обсуждаемой книги). Но, понятно, говорить о типичности такого взгляда - глупо.

А вот то, о чем говорит Аня фон Бремзен, - с этим подходом можно соглашаться ли нет, - но это достаточно распространенный взгляд на наше прошлое. И игнорировать его - бессмысленно. Он есть, его разделяют множество людей. Следовательно его нужно обсуждать, как общественное явление. Как говорится, "без гнева и пристрастия".
From: [identity profile] proseka199.livejournal.com
>А вот то, о чем говорит Аня фон Бремзен, - с этим подходом можно соглашаться ли нет, - но это достаточно распространенный взгляд на наше прошлое. И игнорировать его - бессмысленно. Он есть, его разделяют множество людей. Следовательно его нужно обсуждать, как общественное явление. Как говорится, "без гнева и пристрастия".

Но именно как взгляд, а не как некую истину.
И что значит "без пристрастия"? Такого не то что не бывает - не должно быть, если честно. Мы ж не инопланетяне.
Изучать-то ведь тоже можно по-разному. Генерал Паттон как-то заметил: "у меня нет особого желания понимать русских, если не считать понимания того, какое количество свинца и железа требуется для их истребления"....

Вот что-то похожее может возникать... Кстати, Вы ведь сами знаете: это очень распространенный взгляд на "просоветских" людей именно со стороны тех, кто "в спектре" Ани фон Бремзен - как эмигрантов, так и живущих в России.
Стоит написать любую (именно - любую) гадость, любое пожелание в адрес большинства населения России, в адрес страны, государства (не именно нынешнего, а в исторической перспективе) - немедленно находится куча согласных с этим. Причем, как правило, весьма "интеллигентных".
Edited Date: 2013-09-18 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Честно говоря, я тоже часто задумываюсь над этим феноменом взаимного ожесточения. Вот просто интересно, есть ли кто-нибудь кроме нас с мире, кто готов столь эмоционально (а порой и оскорбительно для оппонентов) обсуждать свою страну, историю, а то и просто кулинарию? Причем, каждая сторона здесь "хороша" по-своему.

Боюсь, что это тоже некоторое наследие нашего советского (а может, и досоветского) прошлого. "Правда всегда одна", "Если враг не сдается, его уничтожают", "Кто не с нами - тот против нас" - как же надоели все эти присказки. Ведь жизнь гораздо богаче любых теоретических схем.

Книга

Date: 2013-09-17 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] nburlakoff.livejournal.com
Если интересует совсем другой подход писателя-имигрантa к "Книге," то могу рекомендовать шестую главу моей книги <<Мир российского борща>>.

Re: Книга

Date: 2013-09-18 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Спасибо, Николай. До вашей книги обязательно доберусь. Выпишу на амазоне и прочитаю. Думаю, интересно будет обсудить.

Для тех, кто не в курсе, - сейчас к нам присоединился Николай Бурлаков, автор книги "История борща" . Я недавно писал о ней: http://p-syutkin.livejournal.com/23144.html

Profile

pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin

February 2025

S M T W T F S
      1
23 4 567 8
9 101112 13 14 15
16 17 1819 20 2122
232425262728 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 27th, 2025 06:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios