pavel_syutkin: (Default)
[personal profile] pavel_syutkin

Люблю я подкинуть дровишек во все эти споры о щах-борщах. Вот скажите мне, русское ли это блюдо – щи? Я понимаю, когда с квашеной капустой. Но просто с капустным отваром, - что неужели нигде не делали подобное. - Да во множестве стран, начиная с Древнего Рима! 











Борщ и щи — близкие родственники. И то, и то — чаще густое варево с крепким бульоном, картошкой, капустой, луком и морковью. Правда, борщ в этом сравнении выглядит понарядней — в него еще чаще всего кладут свеклу. Наличие этого ингредиента для многих является определением того, что в тарелке. Есть свекла — борщ, нет — щи. Хотя есть много рецептов борщей, в которых свеклы нет, но люди, в чьих семьях этот рецепт передается из поколения в поколение, уверены, что это именно борщ, а никак не щи или овощной суп.


О сходствах и различиях борща и щей я рассказываю специально для портала eda.ru. Кстати, как упомянули коллеги, сейчас действительно к печати готовится наша с Ольгой Сюткиной книга «Русская кухня — от мифа к науке», откуда собственно и эти рассуждения про щи и борщи.


Так вот, разница между щами и борщами вроде бы понятна интуитивно, но, если задуматься, прослеживается не очень отчетливо.


Начну издалека — с разновидностей борща. Если говорить о том, что сейчас есть в сознании у большинства людей — аппетитная тарелка красного супа, — то в таком борще обязательно должна быть свекла. Но, с другой стороны, существует масса вариантов борща, в котором нет свеклы. Например, таганрогский борщ — важное явление, которому очень много лет. 










А вот при этом борщ из соседнего Ростова — уже со свеклой, насыщенного цвета, близкий к украинскому. Истоки этой разницы в рецептуре борща при таком тесном соседстве можно искать долго. 










Очевидно, что заимствования из Украины (Малороссии) часто случались на территории Войска Донского и таким образом свекла из украинского борща перекочевала в ростовский. А вот Таганрог, хоть и стоит по соседству, исторически был русским городом. И он был больше городом торговым, который не столько опирался на прилегающие регионы, сколько вел торговлю с Европой. Именно поэтому, например, в Таганрог помидоры пришли гораздо раньше, чем во все остальные города.


Вообще, опрометчиво думать, что борщ, как и щи, — это конкретно чье-то изобретение. Борщ и щи — ничьи. Они появились гораздо раньше, чем сложились сегодняшние нации на территории Восточно-Европейской равнины. Скажем нелицеприятную вещь. Даже русские щи, если они не на квашеной капусте, особой национальной спецификой не обладают. Весьма похожие капустные супы с мясом готовили повсеместно со времен Древнего Рима, добавляя лишь местные травы и специи. В том числе и в печи. Да и у нас в России – с чем, скажите, готовить щи с мая по октябрь, когда квашеную капусту уже либо доели, либо еще не заквасили новую? Да-да, полгода щи готовили с обычной свежей капустой…










Вариации борща есть в Беларуси, Польше, Литве. Например, польский борщ, как и таганрогский, также варили без свеклы (правда, и без томатов). Вот рецепт 1682 года из польской кулинарной книги повара Станислава Чернецкого: «Для приготовления королевского борща необходимо сначала приготовить закваску на ржаной муке. Затем взять рыбу соленую или свежую, например, щуку, лосося или карпа, луковицу целиком, моченую селедку, сушеных грибов, гречневой крупы толченой, тмин. Все вместе отварить и посолить в конце». И ведь это тоже традиционный борщ, только основывается он на закваске и готовили его в Польше.


Или вот есть былинный русский борщ, также без свеклы, которого никто сегодня в глаза не видел, — делался он с борщевиком. Но не с тем борщевиком Сосновского, который так опасен, а из борщевика сибирского — безобидного растения с чуть кисловатыми листьями. Листья квасили и потом добавляли их в борщ. В «Домострое» — а это 1550-е годы — о нем говорится примерно следующее — «а возле тына вокруг всего огорода, там, где крапива растет, насеять борща. И с весны варить его для себя почаще». И вот эта кисловатая трава и была основой для супа. Нет никаких указаний, что в XVI веке борщ в Центральной России готовился со свеклой. Один из первых достоверных рецептов свекольного борща встречается только у Василия Левшина в «Словаре поваренном» 1795 года. Там есть перечисление ингредиентов для борща — «говядина кусками, много ветчины, курицу варить с водой, взяв бураков…»










И вот тут вернемся к началу разговора — о разнице между щами и борщами. По существу, различие между ними можно провести лишь по одному признаку — предварительной обжарке ингредиентов для борща.


Сами же ингредиенты настолько разнообразны, что разница порой и не улавливается. Разве что из кислой капусты борщ готовить не получится. Так и щей без этой самой кислой капусты немало. Понятно, что на севере борщ готовили с борщевиком (тем самым, сибирским), а на юге — со свеклой. Да только и промежуточных вариантов было не счесть. Там, где эти блюда смешиваются до полной путаницы. Пример «зеленого борща» со щавелем, который называется так на юге нашей страны, а на севере — «зелеными щами», очень показателен в этом смысле. Еще меньше разницы между щами и борщами в их рыбном варианте, где в обоих случаях практикуется предварительная зажарка ингредиентов».




Date: 2020-08-27 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com
Всю жизнь очень любил щи из свежей капусты и терпеть не мог из кислой.

Date: 2020-08-27 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] diadia-sasha.livejournal.com
Ты их просто не пробовал. Настоящих, из русской печи.

А чьи щи или борщ - не вопрос. Русские щи безусловно русские. Китайские щи - китайские, или там жидкое с капустой не варят? Или кто-то запатентовал и денег хочет?

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2020-08-27 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fmass.livejournal.com - Date: 2020-09-01 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2020-09-01 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diadia-sasha.livejournal.com - Date: 2020-08-27 02:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] luxs135.livejournal.com
Читая книгу 1795 года можно даже задуматься - что такое ветчина

Date: 2020-08-27 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Тут, конечно, нельзя не вспомнить фразу Бисмарка о колбасе и политике. Так что определитесь, вам действительно хочется это знать? :)))

Date: 2020-08-27 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] joeck-12.livejournal.com
везде, где веками выращивают и квасят капусту, есть свои виды варева из капусты. В Германии, например.

Date: 2020-08-27 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Да, конечно. Специфически региональным характером обладает только наша квашеная капуста. И соответственно щи из нее. Всех остальных капустных супов в Европе множество. И никаких принципиальных отличий не вижу. В Средние века их точно также в печи готовили до появления плиты.

(no subject)

From: [identity profile] egh0st.livejournal.com - Date: 2020-08-27 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-27 11:39 am (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] superzurna.livejournal.com
Помню Ваш пост о том, что русскую кухню придумали заезжие повара-иностранцы

Date: 2020-08-27 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Это вы, наверное, Сырникова начитались. Этот жулик только и способен твердить, что Сюткины говорят, что русской кухни нет, ее мол выдумали иностранцы. У него такой способ свое дремучее невежество оправдывать.

(no subject)

From: [identity profile] superzurna.livejournal.com - Date: 2020-08-27 11:55 am (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2020-08-27 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] anatoliy-121.livejournal.com
В гастрономическом вопросе русские ближе к клятым полякам чем украинцы, особенно в теме супов и рыбных блюд. К примеру, клёцки с чесноком давно обрусели.

Date: 2020-08-27 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Мы с поляками просто живем в более близких климатических условиях

(no subject)

From: [identity profile] anatoliy-121.livejournal.com - Date: 2020-08-27 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com - Date: 2020-08-27 10:47 am (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] ivagri.livejournal.com
слева на фото что это? Про щи - вкусная еда, особенно летом в холодном даже виде, поляки иногда делают, эдакий "полуборщЪ". Еще умеют "зеленый борщЪ" делать довольно вкусный, похож на наши щицы густоватые, в Днепродзержинске тоже делали такой некоторые местные - очень вкусно. Если не пробовали, очень советую, возможно будете общаться с людьми из этого региона, но сначала спросите - зеленый борщ, не рыбный. Если делает круглые глаза и смотрит с непониманием - значит уже из другого поколения и пытать не стоит. Насколько помню, делался без всяких подливаний масла, очень легкий и для теплой погоды самое то. Иногда делали без мяса, в холодном виде очень классно.
Извините, воспоминания, такие же как абрикосы на асфальте и в посадках перед птицефабрикой, катание на "пантонах" по карьеру, пирог из сома, кукуруза с полей, лежка в горячей пыли после ледяной воды канала.

Date: 2020-08-27 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
А зеленый борщ делают из щавеля? Я такой по Краснодару помню - вкуснейший. И действительно мог быть с мясом, а мог - постный.

(no subject)

From: [identity profile] ivagri.livejournal.com - Date: 2020-08-27 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-27 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivagri.livejournal.com - Date: 2020-08-27 12:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] basmans.livejournal.com
Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Oдолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Мой номер карты: 5336 6902 4499 1248

Заранее большое человеческое спасибо.

Date: 2020-08-27 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] memnoga.livejournal.com
- "Разве что из кислой капусты борщ готовить не получится"
---------------------------------------------------------------------------------------------
Отчего же? Литовский борщ как раз на кислой капусте и варится.

Date: 2020-08-27 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Вот даже как. Значит ,еще меньше различий.

(no subject)

From: [identity profile] alex tarasevich - Date: 2020-08-27 02:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] altufev.livejournal.com
Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Oдолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Мой номер карты: 5336 6902 4499 1248

Заранее большое человеческое спасибо.

Date: 2020-08-27 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] hogzon.livejournal.com
...........Разве что из кислой капусты борщ готовить не получится

почему? я именно с кислой капустой и варю, и обжаривать ничего не обязательно, вспомните свекольник: холодный борщ (лит. Šaltibarščiai) там обжарка всё испортит

Date: 2020-08-27 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] g-bukin.livejournal.com
Из кислой капусты - это щи по-рязански.

Date: 2020-08-27 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-pro.livejournal.com
Маленькое ботаническое уточнение - у борщевика сибирского в основном съедобны стебли. Листья, конечно, тоже можно съесть. но они жестковаты, а вот стебли прекрасно поедались детворой даже в сыром виде. Моя бабушка, родом из Вятской губернии, варила замечательные зеленые щи из стеблей борщевика и свербиги восточной. К середине мая крапива уже отходила, становилась грубой и волокнистой, а вот эти два дикороса как раз подрастали. Еще щавель туда добавляли для вкуса. И нет, борщевик совсем не кислый, скорее сладковатый. Похож на морковку, только с зеленым привкусом. Кстати, эти самые борщевик и свербига по весне по всему Подмосковью растут. :)

Date: 2020-08-27 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Спасибо! Ну, вот пойди определи, что там в этом Домострое имели в виду под собиранием борща. Кстати, не очень понятно, что значит "насеять борща". Они что, семена этого борщевика собирали?

(no subject)

From: [identity profile] olga-pro.livejournal.com - Date: 2020-08-27 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-27 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga-pro.livejournal.com - Date: 2020-08-28 05:20 am (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] Андрей Чугунов (from livejournal.com)
А вот в одной лондонской семье, где мне пришлось гостить, когда я по просьбе хозяев приготовить что-нибудь "russian", сварил щи, все были очень удивлены: "What is it? Do you cook cabbage?". Кстати, щи очень даже ничего получились, потому, что удалось купить отличную говядину на мозговой кости (у них это проходит по категории for pets :-)

Date: 2020-08-27 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Да, вот вроде пишут, что Old English Cabbage Soup



Или вот еще Cabbage Soup With Cheese
Edited Date: 2020-08-27 01:52 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] Андрей Чугунов - Date: 2020-08-27 02:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] suddadelo.livejournal.com - Date: 2020-08-28 05:34 am (UTC) - Expand

Date: 2020-08-27 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] staryjpen.livejournal.com
А какая разница: блюдо русское, украинское или африканское? По-моему, главный показатель ведь здесь - вкусное и полезное?
Давно уже не заморачиваюсь вообще даже названиями блюд.
Поскольку знаю, что качество и вкус любого блюда зависит от качества ингредиентов, личных пристрастий и опыта готовящего эти блюда. Ну, банальность типа "на вкус и цвет товарищей нет".
Сам я русский, но считаю, что щи - это недоделанный борщ (по совокупности показателей качества: количество ингредиентов+вкус+общая польза организму). Органолептические качества у борща вне конкуренции, если по-простому.
Если, конечно, борщ приготовлен как положено.
На фото. Помидор перед измельчением правильнее подержать несколько минут в кипятке, снять кожуру, потом измельчить и добавить в заправку борща.
А щи из кислой капусты - вообще на любителя и не диетическое блюдо ни разу. Его история происходит, очевидно, из дефицита ингредиентов в голодные годы, когда вынужденно варили еду из кислой капусты, воды и того, что было.
Приятного всем аппетита!

Edited Date: 2020-08-27 02:14 pm (UTC)

Date: 2020-08-27 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] marusialimovak.livejournal.com

Таганрог-украинский город.
Сразу после октябрьского переворота входил в состав Украинской ССР,а потом РСФСР его отобрала.Как и Белгород с областью,но уже после войны-в обмен на Крым.
Такшо вы верните Украине Белгородчину,кацапы!

Date: 2020-08-27 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Ну, ладно-ладно, без фанатизма. Таганрог все-таки основан еще чуть ли не в X веке до н.э. греками. А в новое время - это 1696 год, когда по приказу Петра I начинается строительство крепости. В дальнейшем - важнейший торговый город. И, кстати, первый в истории России город, построенный по заранее разработанному генеральному плану.
Edited Date: 2020-08-27 02:48 pm (UTC)

Date: 2020-08-27 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] cercidiphilum.livejournal.com
Принадлежность того или иного блюда к той или иной кухне определяется тем как часто егго товят в повседневной жизни и есть ли традиция, передающаяся с поколения к поколенью.
Если в среднестатистической семье борщ готовится хотяби два раза на месяц, то можно сказать, что это уже начицональная кухня.
А если вычитывать архивы с рецептами или собирать воспоминания, что мол баушка когда то готовила так то и так то , то это никак не национальная кухня.
Может надо чесно признаться когда последний раз вы готовили бощ и когла готовили два предыдущих раза и это будет ответ что это за кухня.
Игногда в литературе упоминают какие то блюда. потом пытаются их воспроизвести и причисляют к национальной кухне. В Мертвых душах Гоголя упоминается блюдо няня у Собакевича, готовится в бараньем желудке, начиняется кашой. И теперь вопрос, сколько людей знают ее вкус сейчас? Сколько пробовали эту няню 200 лет тому назад? Да большинство людей тех времен барана видели только на расстоянии.

Date: 2020-08-27 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fado-fado.livejournal.com
"А вот Таганрог, хоть и стоит по соседству, исторически был русским городом"
Бедный Чехов - всю жизнь ошибался, полагая что родился в Малороссийском Таганроге

Date: 2020-08-29 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] vector-field.livejournal.com
А откуда известно, что это был сибирский борщевик? Вроде у борщевика много разновидностей? Википедия говорит: 152 вида. Есть какой-нибудь источник?

Date: 2020-08-29 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com
Это не более, чем предположения. Как собственно, и рецепт того былинного борща на борщевике.

(no subject)

From: [identity profile] vector-field.livejournal.com - Date: 2020-08-29 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-29 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vector-field.livejournal.com - Date: 2020-08-29 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-29 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vector-field.livejournal.com - Date: 2020-08-29 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-syutkin.livejournal.com - Date: 2020-08-29 01:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-05 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] vlek46.livejournal.com
Щи и каша - еда наша!
Раньше писали согласными, борщ - брщъ (о - последней была огласована)), где бор - красный/"буряковый" цвет, в итоге - те же щи только красные)).

Profile

pavel_syutkin: (Default)
pavel_syutkin

February 2025

S M T W T F S
      1
23 4 567 8
9 101112 13 14 15
16 17 1819 20 2122
232425262728 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 1st, 2025 07:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios